En gång i tiden var jag fullständigt övertygad. Jag visste att Gud fanns. Gud var mer verklig än verkligheten själv. Han var början och slutet. Ingenting som finns till skulle ha funnits till utan honom. Så såg min världsbild ut.
Gudstron blev inpräntad i mig från födseln. Samma föräldrar som gav mig mat när jag var hungrig berättade för mig att Gud älskar mig. Samma föräldrar som varnade mig för faror och hjälpte mig att orientera mig i omvärlden förklarade för mig att Gud hjälper mig om jag ber om hjälp och att han alltid tar hand om mig. Samma föräldrar som sade att kärlek är bra och att våld är dåligt förklarade att det finns änglar som man inte kan se men som vakar över mig, för att Gud älskar mig och vill mig väl.
Jag fick höra berättelser, vittnesbörd, både från predikstolen på gudstjänsterna och av vänner och bekanta, om vad Gud gjort i människors liv. Om att han gripit in och utfört mirakler. Om människor som blivit helade från sjukdomar. Om människor som blivit hjälpta av Gud i omöjliga situationer. Som sett änglar och mött demoner. Till och med Satan själv hade uppenbarat sig för vissa personer.
I söndagsskolan fick vi lära oss att bibelberättelserna var sanna. Det var sant att profeten Jona blev slukad av en stor fisk och utspydd på land tre dagar senare. Det var sant att Sadrak, Mesak och Abed-Nego blev bundna och nedkastade i en brinnande ugn utan att bränna sig det minsta. Det var sant att Noa byggde en jättestor båt i vilken han fick plats med sin familj och två individer av samtliga djurarter, att Gud därefter lät en global översvämning dränka resten av världen och att han efteråt skapade regnbågen. Det var sant att Adam och Eva var de första människorna. Det var sant att Jesus var inkarnerad Gud och att han dog, uppspikad på ett kors, för att sedan uppstå från de döda för att sona min – och alla andra människors – synd, så att jag skulle kunna ha en relation till Gud och få komma till himlen när jag dog, och därmed undgå helvetets eviga eld. Det var den objektiva, otvivelaktiga sanningen.
Eftersom Bibeln var Guds ord till människan, var det något jag tog på allvar. Det var svårt att tänka sig att en varelse som är så fullkomlig – att vi inte ens i vår vildaste fantasi kan föreställa oss hur otroligt perfekt han är – inte skulle kunna författa en felfri bok till människan. Därför blev Bibelns ofelbarhet mitt utgångsläge. Den inställningen till Bibeln var jag inte ensam om i Pingstkyrkan.
Under gymnasietiden var jag kreationist, till och med en ungjordskreationist, det vill säga jag trodde att evolutionsteorin var totalt felaktig och att Gud hade skapat respektive djurart var för sig för cirka 6 000 år sedan. Mitt specialarbete i trean handlade om bristerna inom evolutionsteorin och min huvudsakliga källa var kreationisten Mats Moléns bok ”Vårt ursprung?”. Jag betraktade mig som rationell, logisk och intellektuellt hederlig. Jag tyckte redan då att det var viktigt med ett kritiskt tänkande, även om jag inte hade fördjupat mig särskilt mycket i vad kritiskt tänkande egentligen innebär. Men jag var, kort sagt, intresserad av att hålla mig till sanningen.
Tiden på universitetet var välgörande för det kritiska tänkandet. Jag läste logik, vetenskapsteori, idéhistoria och kunskapsteori som antingen obligatoriska eller valfria kurser under utbildningen inom data- och systemvetenskap. Mina vyer vidgades. Evolutionsteorin började jag så smått betrakta som en fullt rimlig förklaring till vår biologiska mångfald.
Det blev samtidigt också ett påtagligt problem för mig att Bibeln inte speglade min syn på vad en perfekt varelse kunde tänkas vilja förmedla till mänskligheten. För Bibeln är långtifrån en felfri bok. Det är en omoralisk, motsägelsefull och undermålig skriftsamling. Den fördömer inte, utan förordar slaveri. Den beskriver en hämndlysten, narcissistisk, svartsjuk och blodtörstig Gud som plågar och dödar (sina älskade) människor på löpande band. Och den omfattar mängder av motsägelser. Alla dessa problematiska passager i Bibeln – och det finns som sagt massor – fanns det förstås otaliga givna ”svar” på från kyrkan. Allt från att ”det var en annan tid då”, när man exempelvis pratade om grymheterna i Gamla testamentet, till att ”Herrens vägar äro outgrundliga”. En del föredrog att hänvisa till reformatorn Martin Luther som skall ha sagt att han ”lyfter på hatten och går vidare” när han inte kunde förstå ett visst avsnitt i Bibeln.
Min egen lösning för att hantera denna kognitiva dissonans var att välja att betrakta Bibeln som ett verk författat av ofullkomliga människor. Människor som helt enkelt inte visste bättre. Och det, upplevde jag, motbevisade ju knappast Gud eller Jesu död och uppståndelse. Jag drogs därigenom mot en mindre bokstavstrogen teologi. Jag började läsa om katolska kyrkans historia och lära, om den ortodoxa kyrkan. Och om kyrkofäderna. Jag tyckte mig se att det fanns ”många vägar till Gud”. Jag tilltalades av mystiken hos ökenfäderna, om Gud och tron som ”det outsägliga”. Deus Semper Major, latin för ”Gud är större”, blev mitt yttersta svar på alla svåra teologiska frågor. Tron på Jesus fanns kvar, men jag kunde inte längre förlika mig med den i mitt tycke alltför bokstavstrogna och inskränkta teologi som pingströrelsen representerade.
När jag väl hade kommit ut i arbetslivet läste jag under en period filosofi och religionshistoria på kvällstid. Jag minns att jag satt och tänkte under en föreläsning om kristendomens historia hur otroligt många olika teologiska uppfattningar det finns inom kristendomen. Förgreningarna sedan det första århundradet var oräkneliga. Jag kunde inte komma på en enda teologisk fråga – om exempelvis dopet, nattvarden, helvetet, treenigheten, Jesu återkomst eller Guds natur – som det inte fanns minst två kristna inriktningar med helt olika uppfattningar om. Hur misslyckad var inte Gud, denna omnipotenta härskare över världsalltet, om han inte lyckats förmedla ett enda otvetydigt teologiskt faktum till mänskligheten?
Och det var inte den enda frågan jag ställde mig. Det fanns många fler. Är vi människor inte väldigt lika andra djur när det gäller våra beteenden, förmågor och funktioner? Och varför finns alla dessa miljontals organismer, som dessutom inte gör mycket annat än sliter varandra i stycken? Hur kommer det sig att det är så vanligt att man håller sig till samma religion som sina föräldrar? Borde inte en kärleksfull och moraliskt fullkomlig Gud ge alla människor en likvärdig chans? Hur kommer själen in i bilden när allt vi vet om människors medvetande och personlighet är kopplat till hjärnan, och ingen lyckas påvisa någonting annat? Varför finns det så fruktansvärt mycket lidande i världen om det finns en allsmäktig och moraliskt perfekt gud som bara vill oss väl? Varför är universum så obegripligt stort och dess områden så livsfientliga till en så förkrossande majoritet? Varför är Gud så frånvarande och osynlig? Varför ser världen ut att passa bättre ihop med hypotesen att det inte finns någon gud än hypotesen att han finns? Vad är den egentliga skillnaden mellan min Gud och Alfons Åbergs låtsaskompis Mållgan?
En kväll när jag satt på tåget mellan Stockholm och Göteborg efter att ha varit på en kurs i jobbet insåg jag plötsligt att min tro på Gud inte fanns kvar. Jag trodde inte längre. Jag kunde inte komma på några giltiga skäl till att hypotesen om att en gud existerar skulle verka rimlig. Det var en skrämmande insikt. Jag visste inte riktigt hur jag skulle hantera den. Jag skickade ett SMS till en vän som illustrerade den känsla jag hade. Jag skrev: ”Gud finns inte mer, och jag är ensam ute i kylan”.
När chocken efter insikten att jag inte längre trodde på Gud hade lagt sig, så började en ny process. Alla teologiska funderingar jag hade haft – hur jag skulle förhålla mig till kyrkan, till Bibeln, till Gud, vad som var meningen med mitt liv – upplöstes till ingenting. Jag insåg att jag hade ägnat större delen av mitt liv åt att försöka förstå och tolka en metafysisk föreställning som det inte fanns några som helst goda skäl att överhuvudtaget hålla för sant.
Jag fick börja tänka själv. Jag upplevde en otroligt stark frihetskänsla. Min tanke var plötsligt helt fri. Det fanns ingenting som jag var tvungen att utgå från eller förhålla mig till. En helt ny värld hade öppnat sig. Jag minns att jag mitt i denna process reflekterade över, och fick en helt ny syn på, en mycket känd bibelvers: ”Om nu Sonen befriar er blir ni verkligen fria” (Joh 8:36).
Jesus hade släppt mig fri, och nu var jag verkligen fri.
47 kommentarer
Comments feed for this article
2013-10-25 den 15:04
Carl Gustaf Olofsson
Hej Henrik! Jättefin text! Du beskriver väldigt väl min egen barndoms fullständigt självklara förhållande till de bibliska berättelserna som sanningar. För mig började det krackelera redan i tolvårsåldern, två år efter att jag blivit döpt. Sedan dröjde det till jag var runt 16 innan jag definitivt hade tagit farväl. Det var en bitvis smärtsam uppbrottsprocess. Jag trodde inte på någon gud, inte på ett liv efter döden och än mindre att Jesus uppstått från döden. Och så har det förblivit. Jag har nu passerat 65.
Men sedan har det funnits något annat i mitt kristna arv som låg och skavde i bakgrunden. Det dröjde tills jag passerat 40 innan jag vågade ta tag i det och försöka förstå och ge ord åt det. Jag trodde ett tag att jag skulle kunna reformera kyrkan med en existentiell, gudlös tolkning av kristen tro. En ingång till denna egensinniga tolkning av ett ”existentiellt stråk” i mitt kristna arv finns i en artikel från 1996, ”Har kristen tro en framtid?” (kan googlas för den som undrar). Trots att jag i grunden varit ateist sedan 16-årsåldern dröjde det till 2010 och fyllda 63 innan jag var beredd att använda den etiketten om mig själv. Då gick jag dessutom med i Humanisterna som jag tyckte fick en massa skit för att man så tydligt stod för en ateistisk grundsyn. Och jag dessutom numera aktiv i Humanisterna Kalmar som medlem i styrelsen.
Lite av processen fram till att öppet beteckna mig som ateist kommer fram på ”Gustafs videoblogg” (kan googlas). Och det var förstås via Humanisternas blogg som jag fick tipset om denna blogg. Och därmed också ett tack till Anders Hesselblom som hittat och lagt ut.
Jag önskar dig ett stort lycka till i ditt fortsatta grubblandet över livets och tillvarons gåta i den fria, spännande rymd som öppnar sig när man lämnat alla föreställningar om gud och andra former av bortommänskliga krafter och makter.
Varma hälsningar,
Carl Gustaf Olofsson
2013-10-25 den 15:27
Henrik Svensson
Hej Carl Gustaf!
Tack för din kommentar. Jag imponeras av de som som gått igenom motsvarande indoktrinering som jag, men som så mycket tidigare i livet lyckats genomskåda den kristna tron. Ibland ter det sig så obegripligt att det i mitt fall behövde ta så oerhört lång tid att komma till insikt om vilken papperstunn grund som min religiösa världsbild vilade på.
Tack för google-tipsen. Skall kolla upp dessa!
Ha det gott!
Mvh
Henrik
2013-10-26 den 10:16
Gunnar Davidsson
Jag tycker också att det var en fin text. Jag har samma bakgrund men jag lämnade inte tron på Gud. Jag sökte efter Gud ännu mer.
Lösningen till att förstå den situationen i mitt fall var förståelsen av syndafallet. Vad som hände med människan och Guds agerande genom historien för att lösa det tillsynes olösliga problemet. Sådana här insikter är otroligt värdefulla och jag uppmanar dej att verkligen hänga envist på låset hos Gud tills han uppenbarar detta för dej.
Den person,förutom Jesus förståss, som betytt mest för omvändelsen och lämnandet av mitt uppror mot Gud heter Sven Reichmann. Han har spelat in väldigt mycket material i detta ämne.
Den som gjorde att jag läste din berättelse var min gode vän och antiteisten Magnus Johansson, Gällaryd.
Mvh Gunnar Davidsson. Värnamo
2013-10-26 den 19:44
Henrik Svensson
Hej Gunnar!
Jag förstår din position helt och fullt. Det är självklart tråkigt att se människor som varit så nära räddningen gå emot förtappelsen. Saken är dock den att från mitt perspektiv är gudstron närmast absurd. Jag kämpade emot min dekonvertering på så många sätt. Jag ville ju inte lämna tron. Jag bad, ägnade massor av tankeverksamhet och läste Bibeln och teologiska böcker för att på olika sätt få kristendomen att gå ihop. Men hela idén är så verklighetsfrånvänd att sannolikheten för att jag skulle börja tro på Gud igen bedömer jag som ungefär lika hög som att jag skulle börja tro att Fantomen är en verklig person som bor i en döskallegrotta i djungeln.
Jag kan ibland önska att det fanns en Gud och att en evig lycka var ett realistiskt alternativ, men för mig är det viktigt att ha goda skäl för mina uppfattningar om världens beskaffenhet. Gudsfrågan har engagerat mig mer än någon annan enskild fråga. Bara det att jag lagt så mycket tid, sökt Gud på så många olika sätt, utan att det givit någon utdelning är en tydlig indikation på att Gud antingen inte finns eller är totalt ointresserad av att jag skall tro på honom.
Jag läser fortfarande böcker på fritiden som syftar till att övertyga ateister med allehanda argument för varför det är förnuftigt att tro på Gud. Dessa författare lyckas dock ganska dåligt med att övertyga mig. Finns det en Gud så vet han precis vad som skulle krävas för att övertyga mig om hans existens. Denna övertygelse lyser dock väldigt, väldigt starkt med sin frånvaro i mitt liv. Men, som sagt, jag förstår din position och jag uppskattar din omtanke.
Mvh
Henrik
2013-10-27 den 12:01
Gunnar Davidsson
Jag tycker att resonerar på ett rimligt sätt i alla fall. Gud är övernaturlig och vet precis vad som behövs för att du ska komma till tro. Och att han inte uppenbarar det direkt kan ingen svara på men det är precis vad som behövs, en uppenbarelse i dej om Gud. Ger han inte det så kanske det inte hjälper att man kan bibeln utantill. I mitt fall anser jag att han har uppenbarat i mej att han finns och är Herren osv. Det som förut var osäkert och tveksamt blev helt plötsligt solklart.
Jag har inga problem med min vän Magnus,ateist, och dej, eftersom hela skulden ligger på Gud och inte på mej ,att han inte har gett sig tillkänna tillräckligt . Jag tycker att man kan begära detta av honom . Jag hoppas att jag ska få stå som åskådare och se på när Gud agera och upprättar människor som kämpar med dessa frågor. Kunde Gud få ordning på en sådan som Paulus så kan han skapa tro i både dej , Magnus och Sturmark och andra.
Mvh Gunnar Davidsson, Värnamo
2013-10-28 den 20:51
Nicklas
Vackert skrivet
2013-11-20 den 20:45
Johnny Lilja
Väldigt intressant för den råateist jag alltid varit 🙂 En sak jag funderat på är hur kreationisterna kan tro att de som faktiskt studerat biologi i hela sitt liv skulle kunna missa de, som de påstår, ”uppenbara felen” i evolutionsteorin. Blir man inte lite lite misstänksam när den lokale pastorn vet så mycket mer om biologi än världens samlade expertis?
2013-11-23 den 00:09
Henrik Svensson
Man rationaliserar. Något som vi människor är väldigt benägna att göra. Man tänker att ”evolutionister” ser världen genom ateistiska/naturalistiska glasögon och därför ser de inte Guds avtryck i skapelsen, et cetera. Just för att vi människor rationaliserar så mycket, är ju det kritiska tänkandet ett ovärderligt verktyg för alla som på allvar är intresserade av vad som är sant.
2013-11-26 den 13:19
Brian Coughlan
Great summary. Followed a very similar path:-)
2013-11-30 den 23:35
Jonathan Bergström (@ferocioussmith)
Haha, vad kul att du hade läst Mats Molen, han är en vän till våran familj. Vilka problem inom evolutionen var det du skrev om hur tänker du kring det nu? Jag är själv inte kreationist längre men tycker om att diskutera de olika ”hålen”.
Din uppväxt påminner mycket om min. Byt ut intresset för naturvetenskap och kreationism på gymnasiet till filosofi och stryk allt som kommer efter det och du har mitt livs historia.
Om den fria viljan som gudsbevis.
Först vill jag definiera den fria viljan.Jag talar inte om viljans frihet i termer som om huruvida vi väljer ett grönt eller ett rött äpple eller ett grönt äpple eller huruvida vi väljer att studera till läkare eller präst. Snarare så talar jag om en obundenhet. Något som bland många andra funktioner(känslor, behov och yttre omständigheter) alltid spelar roll när vi fattar beslut, det som egentligen kanske ger oss potentialen att vara en gnutta objektiva. Man kan beskriva det både som en medfödd egenskap men också som en medfödd bit av oss som saknaden av medfödda egenskaper. Jag är inte riktigt säker på om det är empiristiskt eller rationalistiskt. Det bästa sättet att beskriva det här elementet av vår ”själ” eller sinnesvärld är att likna det vid viljan att känna till den objektiva sanningen/meningen med livet/lära känna gud en drivkraft som inte nödvändigtvis minns eller känner till den objektiva sanningen men känner till den som koncept. Och för att svara på varför detta är nödvändigt för den fria viljan och varför det pekar mot gud eller liknande så måste jag beskriva motsatsen.
Förutsatt att verkligheten är determinerad(vilket kanske inte alls är säkert pga kvantpartiklar och sånt men hörde en bra förklaring till det här http://www.youtube.com/watch?v=aSz5BjExs9o ) så kan man dela in allt i tre kategorier, Saker som har uppståt utan intentioner, saker som är skapade med intentioner och saker som är eviga. Det eviga är ursprungsorsaken/intentionen till allt det andra (eller så har vi ett oändlig orsaksförlopp).
Allt som har uppståt utan orsak kommer att vara präglat av orsaken. Alla dess egenskaper kommer att bero på dess orsaker. Ett sådant ting är förutbestämt. En sådan sak kan således inte ha en fri vilja som jag definierade den. Eller så kanske den kan det men oddsen är oändligt små, det skulle isåfall ske av en slump.Teoretiskt sett kan jag föreställa mig en vilja skapad av flera orsaker vars spår tar ut varann och således lämnar viljan fri.
En sak som skapats med intentionen att ha en fri vilja kan ha en fri vilja för att skaperen medvetet kan skapa den på det viset. Problemet är bara att alla skaparens brister skulle överföras till skapelsen. Man skulle teoretiskt sett kunna tänka sig att vi skapar en robot med fri vilja. Men den robotens vilja skulle influeras av vetenskapsmännen olika ideer och förutfattade meningar, för en männsika skulle detta ske omedvetet. Vi har oerhört svårt att se alla kulturella aspekter som påverkar det vi gör men det är kanske möjligt att vi kan detta, det kvittar egentligen. Skaparen till oss skulle iallafall behöva vara befriad från detta. Skaparen skulle också själv behöva ha den fria viljan eller intentionen om den objektiva sanningen för att kan överföra den till oss, sin skapelse. Denna skapare behöver inte nödvändigtvis vara typ gud utan man kan tänka sig en annan varelse lik oss. Men denna varelse skulle också behöva vara skapad av en fri vilja och så fortsätter det i all evighet eller så finns det en varelse som är evig. Denna varelse får automatiskt den fria viljan då denna varelse inte har några orsaker som påverkar den. Inte nödvändigtvis bibelns gud men varför inte. Jag tänkte att allvetandet var nödvändigt för att kunna skapa något utan det blir färgat av skaparens dogmer men det kanske är som du säger en falsk dikotomi.
Detta är ju inte mycket till gudsbevis men sen är det också en ganska ny idé jag har. Jag håller på att bolla med den i huvudet just nu, det var därför jag tog upp det.. Hur tänker du kring den fria viljan?
2013-12-01 den 14:50
Henrik Svensson
Jag tycker att frågan om den fria viljan är intressant. Jag har dock inte landat i någon definitiv uppfattning i frågan.
Jag tycker det är svårt att följa den röda tråden i ditt resonemang. Jag är inte riktigt med på vad du menar med att det måste finnas saker skapade med intentioner, om verkligheten är determinerad. Det vill säga, jag ser inte varför intention är ett nödvändigt inslag i en deterministisk värld. Det är åtminstone vad jag läser in i din kategorisering. Vidare: Om verkligheten är deterministisk, och Gud existerar, så ingår väl Gud i verkligheten och därmed är ju även Gud deterministisk. Alternativet är ju att verkligheten i så fall inte är deterministisk.
Antar att du skrev fel här: ”Allt som har uppståt utan orsak kommer att vara präglat av orsaken.” Jag tolkar det åtminstone som att du menar att det som har uppstått av en orsak kommer vara präglat av sin orsak. Men även om jag tolkar dig så, så förstår jag inte vad du menar. Jag misstänker att du talar om skapandet av individer, något som vi människor inte har någon erfarenhet av alls, om vi bortser från vår reproduktionsförmåga (varigenom vi lämnar genetiska avtryck). Men utveckla gärna din tes om prägling för den är på intet sätt tydlig för mig.
En skeptisk ”röd flagga” viftas framför mig när jag lyssnar på Thad Roberts i länken du bifogade. Argument skall förstås förkastas eller accepteras på egna meriter, men du vet om att han suttit inne för att ha stulit månstenar från NASA?
Du skriver: ”En sak som skapats med intentionen att ha en fri vilja kan ha en fri vilja för att skaperen medvetet kan skapa den på det viset.”
På vilket sätt måste en skapare, för att vara skapare, vara förmögen att skapa fri vilja? Ingår det i definitionen av ”skapare” att ha den förmågan? Det gör det inte enligt min ordförståelse. Utveckla gärna vad du menar här.
Jag ser heller inte varför en orsakslös entitet måste vara ett medvetande och med nödvändighet ha en fri vilja. Det följer inte, om du inte tillför fler premisser. Dessa hade varit intressanta att ta del av, för jag ser inte kopplingen överhuvudtaget.
Mvh
Henrik
2013-12-01 den 15:47
Jonathan Bergström (@ferocioussmith)
ang, ”varför intention är ett nödvändigt inslag i en deterministisk värld” så är det inte det jag hävdar. En deterministisk värld kräver inte att vissa ting verkar ha intention men en deterministisk världsbild tillåter det. Det jag talar om är snarare att avsikten föregår existensen med ett medveten skapat föremål samt att föremål som inte är skapade då saknar avsikt. Även om de kan användas till ändamål så är inte det vad de är menade till. De är inte menade till någonting. Människan verkar ju vara en varelse bland många andra som skapar föremål, dessa föremål har då andra egenskaper än föremål som uppståt av en slump eftersom att dessa föremål har en ‘medfödd’ avsikt.
ang. ”Om verkligheten är deterministisk, och Gud existerar, så ingår väl Gud i verkligheten och därmed är ju även Gud deterministisk.”. Om definitionen av determinismen lyder ”allt som börjat existera har en orsak” så betyder inte det att Gud behöver en orsak, om Gud är evig så har han inte börjat existera, han står utanför tiden, om han inte har börjat existera så behöver han inte heller ha en orsak. Att det måste finnas en sådan evig orsakslös ursprungsorsak är inte en nödvändig slutsats ur kristendomen, snarare en nödvändig slutsats ur determinismen.
ang. ”präglat av sin orsak” så menar jag såhär; När jag kastar en boll i luften så bestäms inte bollens egenskaper ögonblicket jag släpper den och bollen blir ett självständigt ting, bollens egenskaper är då redan bestämda utifrån hur jag kastade den med min arm, Luftmotsåndet, gravitationskraften från jorden och en del andra faktorer. Den flygande bollen får inte helt egna och unika egenskaper utan den ärver dom från alla faktorer som utlöste och påverkade dess existens. Bollens färd blir helt förutsägbar för någon som känner till alla orsakerna om världen är determinerad. Om människan bara existerar på grund av evolutionens principer och naturens omständigheter så borde människan vara präglad och bunden av dessa och således inte fri. Orsaken till en sådan fri vilja måste antingen lämna kvar alla spår som kan tänkas finnas och låta dessa dra lika mycket åt alla håll eller medvetet radera alla spår efter sig själv. Båda dessa kräver intelligens, medvetande och fri vilja eller hur man nu vill definiera det.
Eftersom att den fria viljan enligt min teori bara kan uppstå på det här viset och förutsatt att allt har en början hos en eller flera orsakslösa eviga ursprungsorsaker så måste den eller en av dessa ha en fri vilja.
Jag hade ingen aning Than Roberts och månstenarna, det lät ju ganska lustigt men man kanske kan skilja på sak och person som sagt?
2013-12-01 den 21:35
Jonathan Bergström
Läste ditt inlägg om den fria viljan https://dedocta.wordpress.com/2012/09/22/vilja-4-ever/ . Tänkte då att jag kunde svara på några saker innan du hinner fråga mig då jag insett att jag har en något speciell definition av den fria viljan som har behov av att rättfärdigas och förklaras. Du skriver:
” Men det som enligt min uppfattning är den filosofiskt intressanta frågeställningen i sammanhanget är huruvida människan är förmögen att träffa val som inte är oundvikliga i den meningen att mer än ett alternativ i realiteten hade varit möjligt att välja. ”
Om jag förstår dig rätt så blir alternativet till ‘ett’ möjligt alternativ i realiteten ‘flera’ möjliga alternativ i realiteten. Det vill säga att det även om man känner till alla faktorer som kommer att påverka beslutet om vilket av alternativen en människa väljer i en situation där det finns flera intressanta alternativ så kommer man inte kunna säga vilket hon väljer. Alternativet till en människa som enligt din definition av den fria viljan, saknat den blir en människa som kan stå inför flera verkligen intressanta alternativ och i realiteten kunna välja alla dessa men inte samtidigt. För att kunna förklara detta skulle man kunna påstå att det finns flera parallella framtider som alla är trovärdiga om inte lika trovärdiga. Men hur gör då människan valet mellan dessa? Det kan inte finnas någon orsak som föranleder valet för då fanns det ju i realiteten bara ett möjligt alternativ. Kvar har vi då att det är slumpen som avgör och är det så vi definierar som fri vilja? Nej. Det du talar om är förutsägbarhet, inte fri vilja.
Jag menar att den filosofiskt intressanta frågeställningen är huruvida någon av de orsaker som avgör vilket det enda möjliga alternativet blir är människan eller jaget självt samt huruvida jaget som orsak bara är indirekta yttre orsaker eller fri från dessa. Jag tror att en människa iallafall måste ha minst ett element av sitt ”jag” som är rent eller obundet för att människan ska kunna ha en fri vilja. Men detta element kan inte ha som enda egenskap att vara fri från yttre orsaker, då skulle ju frågan infinna sig, ”är det då inte slumpen som avgör även här?”. För att lösa detta problem tänker jag att detta element egentligen är en form av vilja. Jag tror att den enda viljan som kan klara av detta utan att vara färgad är viljan att känna till den objektiva sanningen.
2013-12-01 den 15:01
Henrik Svensson
P.S. Du undrade om min syn på kreationism/evolution. Jag tror numera att den biologiska mångfalden på jorden är konsekvensen av evolution, som pågått under miljontals år.
Det jag skrev om i specialarbetet var lite allt möjligt ur Moléns bok, samt från tidskriften Genesis; Att ”apmänniskor” antingen var apor eller ”riktiga” människor, att bombarderbaggen motsäger naturligt urval ungefär som tanken är med irreducerbar komplexitet, att ”evolutionister” är färgade av sin naturalistiska världsbild och därmed inte ser de tydliga spåren från Skaparen, att historien om Piltdown-mannen visar hur ”trovärdiga” evolutionister är, att dinosaurier troligtvis levde samtidigt som människor, et cetera.
2013-12-03 den 11:12
Henrik Svensson
Jonathan Bergström skriver:
”Att det måste finnas en sådan evig orsakslös ursprungsorsak är inte en nödvändig slutsats ur kristendomen, snarare en nödvändig slutsats ur determinismen.”
Determinism definieras i regel inte som ”allt som börjar existera har en orsak”, utan snarare ”allt som sker bestäms av föregående orsaker och/eller givna villkor”. Om vi utgår från att energin är oförstörbar så har vi ju dessutom inte ens observerat någonting ”börja existera”. Vi kan ju knappast extrapolera utifrån ”om jag blandar natrium och klor blir det salt” till att dra slutsatser om uppkomsten av materia i sig.
Men jag inser inte, inte ens med din definition av determinism, varför det är en nödvändig slutsats. Det finns olika perspektiv på vad begrepp som ”tid”, ”evig” och ”oändlig” innebär. Exempelvis kan man anta antingen A-teorin eller B-teorin när vi talar om tid, vilket spelar stor roll för ditt resonemang. Och om ingen tid kunde förflyta innan universum blev till (dvs redan att tala om ”innan” universum blir därmed märkligt i sig), blir det minst lika absurt att tala om en ”tidlös skapelseakt” som en oändlig orsakskedja. Om Gud hade intentionen att skapa universum, måste inte intentionen föregå skapelseakten? För om han skapade universum utan att det föregåtts av intentionen att skapa universum så var det ju knappast ett medvetet val att skapa universum. Eller?
Jonathan Bergström skriver:
”Om människan bara existerar på grund av evolutionens principer och naturens omständigheter så borde människan vara präglad och bunden av dessa och således inte fri. Orsaken till en sådan fri vilja måste antingen lämna kvar alla spår som kan tänkas finnas och låta dessa dra lika mycket åt alla håll eller medvetet radera alla spår efter sig själv.”
Fri vilja är inte möjlig om våra val är ett resultat av determinism, så långt är jag med dig. Åtminstone om vi förkastar kompatibilismen. Men om determinismen är falsk kan vi likväl vara resultatet av ”evolutionens principer och naturens omständigheter” och ändå – i teorin – ha möjligheten att träffa reella val, dvs att vara resultatet av evolution är i sig inget hinder för en fri vilja. Du har åtminstone inte presenterat några argument för varför det skulle vara så, givet antagandet att determinismen är falsk (vilket den såvitt jag kan se behöver vara för att ditt gudsargument skall kunna vara giltigt).
Jonathan Bergström skriver:
”Eftersom att den fria viljan enligt min teori bara kan uppstå på det här viset och förutsatt att allt har en början hos en eller flera orsakslösa eviga ursprungsorsaker så måste den eller en av dessa ha en fri vilja.”
Jag är inte alls övertygad, utifrån ditt resonemang, att en fri vilja kräver en evig ursprungsorsak med fri vilja. Jag anser heller inte att du, även om jag skulle köpa ditt argument, har förklarat någonting genom att postulera att det finns en evig ursprungsorsak som har fri vilja. Om fri vilja (som är ett mindre komplicerat fenomen än en allsmäktig, allvetande och evig Gud) inte kan uppstå naturligt, hur kan du anta att en evig Gud bara finns? Det är ju ett än större mysterium än att en icke-teleologisk evolutionen skulle kunna producera avancerade medvetanden som kan fatta egna beslut, enligt min bedömning.
Jonathan Bergström skriver:
”Det kan inte finnas någon orsak som föranleder valet för då fanns det ju i realiteten bara ett möjligt alternativ. Kvar har vi då att det är slumpen som avgör och är det så vi definierar som fri vilja? Nej. Det du talar om är förutsägbarhet, inte fri vilja.”
Nej, jag talar om fri vilja. För att ett val skall vara fritt behöver det vara befriat från determinism. Skall jaget vara den enskilda orsaken till ett beslut, även om beslutet fattas delvis baserat på tillstånd som jaget inte råder över, så krävs det att determinismen är falsk. Om beslutet är ett resultat av determinism så är beslutet inte fattat av jaget i sig, utan på förhand givet av föregående tillstånd. Jag säger inte ens att det är möjligt att fri vilja existerar, men OM den gör det, så är determinismen falsk. Enligt min uppfattning.
Jonathan Bergström skriver:
”Jag tror att den enda viljan som kan klara av detta utan att vara färgad är viljan att känna till den objektiva sanningen.”
Varför då?
Mvh
Henrik
2013-12-05 den 22:29
Jonathan Bergström
Intressant om problematiken med en ‘evig’ skapare. Men om tide uppstod vid big bang så kvarstår ju problemet, oavsett om orsaken är gud eller något annat. hur kan någonting existera och orsaka händelser utan tid för vi har ju ett händelseförlopp där vårat universum först inte existerar och sedan börjar existera? Eller kanske är det här bara problem som är skapade av hur vi definierar tid. Men jag tror jag förstår dig och jag ger dig rätt, jag har inga bra svar.
Däremot så är jag fortfarande inte helt klar på vad du menar kring fria viljan. Om viljan inte är determinerad så måste det vara så att ideer bara ploppar up i huvudet helt eller delvis slumpartat och när vi väljer vad vi vill tro så sker det valet helt eller delvis slumpartat och när vi använder vår fantasi så fungerar det helt eller delvis slumpartat? Någonstans måste väl ändå viljan vara orsaksbunden för att kunna vara rationell?
2013-12-08 den 17:35
Henrik Svensson
Hej igen!
Rationalitet handlar, åtminstone i min bok, om att kunna använda tillgänglig information på ett logiskt och ändamålsenligt sätt. Val träffade utan någon som helst information är inte rationella val. Men för att ett val skall kunna vara ett val måste agenten som fattar beslutet vara den som avgör, på egen hand, vad valet blir. Om valet är en del i en tvingande orsakskedja är agenten ingen agent, eftersom det specifika valet därmed bara är en i raden av de uppställda dominobrickorna och ”agenten” har de facto inga alternativa sätt att agera på.
2013-12-09 den 23:46
Göran
Hej!
Den fria viljan är ett intressant ämne. Jag håller helt med om att om allt är deterministiskt så kan vi inte ha en fri vilja och slumpen hjälper heller inte för att viljan ska kunna vara fri, för då är det just slumpen som styr våra val eller så är slumpen våra val. Upplevelsen att jag kan välja blir då en illusion. Jag tror jag väljer men det är något utanför min påverkan som har kontroll över det jag väljer. Fri vilja kan alltså varken vara deterministisk eller slump.
Om nu all materia är lagbunden (deterministisk eller slump) så kan vi behöva gå utanför det materiella för att fria viljan ska kunna vara fri och existera. Det behövs ett ursprung i skeendet som inte styrs av någonting alls, för om viljan styrs är den inte längre fri. Detta ursprung behöver vara kopplat till medvetandet så att medvetandet triggar igång skeendet. Så om den fria viljan behöver vara immateriell för att existera, så behöver också medvetandet (när jag gör ett medvetet val) också vara det.
Jag har otroligt svårt för tanken att vi inte skulle kunna ha en fri vilja. Som jag ser det så blir inte bara fria viljan en illusion utan också kontroll, ansvar (eftersom vi inte kan välja annat än det vi gör), stolthet (eftersom vad jag gör inte beror på mig), och även min egen mening. För om mina ord eller de handlingar jag gör har sitt ursprung i slump, hur kan då slumpens konsekvens bli mening. Om slumpen är ursprunget till mina val så är det som om tärningen skulle styra mitt liv. Hur kan då mina handlingar ha en mening? Jag följer då endast tärningens utfall, vilken är helt utan mening. Även i en helt deterministisk värld har jag svårt att se hur mina handlingar kan ha en mening när mina handlingar är en konsekvens till 100 % av den inputen jag får från omgivningen via syn, hörsel, känsel, smak och lukt. Om dessa inputs inte har en mening kan de inte heller producera mening hos mina handlingar, eftersom meningslösa skeenden styr mig. Vi hamnar i samma grop som med slumpen som jag ser det. Jag tror vi behöver komma ur meningslös styrning för att vi ska kunna ha en avsikt och mening med vår fria vilja. Kanske är det detta som Jonathan är inne på?
2014-01-07 den 05:47
Dreadnallen
Tack Henrik,
för en mycket öppenhjärtig och välformulerad beskrivning av din resa bort från tron. När jag tar del av dina ödmjuka och drivna resonemang påminns jag om det paradoxala i att vi som försöker ta tron på yttersta allvar, inte sällan också förlorar densamma. Som om det krävdes en viss slarvighet och låt-gå-mentalitet för att lyckas bevara övertygelsen intakt.
Alla dessa försök att med mer eller mindre förnuftsmässiga argument övertyga människor till att tro på en gud som inte underkastar sig förnuftsmässigt vetande är i sig väldigt märkligt. Om tron är en övertygelse om det man hoppas på – vad är då syftet med förnuftsmässiga förklaringar eller argument? Om inte tron utgör ett ogrundat antagande baserat på viljemässig övertygelse snarare än på ovedersägliga bevis förlorar väl tron sin nödvändiga distinktion från vetandet – och därmed hela sin poäng?
Istället för att försöka bevisa Guds existens och hans odelade (om än otydliga) intresse för oss, borde den troende välkomna bristen på förnuftsmässiga belägg, då närvaron av sådana i själva verket skulle göra tron överflödig?
Kanske resonerar jag på en onödigt naiv nivå, men jag har svårt att komma förbi att människors trosövertygelser drivs just av en längtan efter upplevd mening, sammanhang och koherens i tillvaron, snarare än logiska slutledningar. Jag har inte följt hela diskussionen i kommentarsfältet, men med reservation för min högst bristfälliga filosofiska skolning, har jag inga problem att förklara trosövertygelsen om människans ”fria vilja” på liknande sätt.
Vi tycks vara närmast besatta av att uppleva oss som självständiga, fria varelser som kan fatta ”egna” beslut och ”skapa” vår tillvaro, samtidigt som det mesta tycks peka på att vilka vi är, vad vi tänker, känner och hur vi handlar i allt väsentligt beror av ett oändligt antal parametrar bortom vårt medvetande eller kontroll.
2014-01-07 den 15:32
Göran
Frågan om den fria viljan och mening är frågor som ligger utanför vetenskapens vetande eller område, eftersom vetenskapen endast kan ge svar på det som är lagbundet. (Eller för att uttrycka mig korrekt så kan vi genom den vetenskapliga metoden inte få ett svar i frågan). För om fri vilja är lagbunden, och därmed kan förklaras med genom vetenskapen, så existerar ingen fri vilja och om den är fri, och därmed inte kan förklaras genom vetenskapen, så existerar den. På samma sätt är det med mening. En mening som styrs av det meningslösa (naturens lagbundenhet) blir meningslös och då existerar ingen mening alls. Det är alltså så illa att de ord vi säger eller skriver är meningslösa.
Vår upplevelse av fri vilja och upplevelsen av att våra ord har en mening pekar alltså på en dimension som inte vetenskapen kan veta något om. Är då denna dimension verklig? Vetenskapligt kan vi aldrig veta, men sannolikheten är lika stor som om vi har en fri vilja eller mening med våra ord, vilket jag skulle vilja påstå är mycket sannolikt.
2014-01-07 den 19:48
Henrik Svensson
Varför skulle allt vara meningslöst om det inte finns någon extern mening som pådyvlas oss från exempelvis en gudom? Om ”verkligheten” är helt likgiltig inför vad som utspelar sig i universum så finns det. enligt min uppfattning, ingen anledning att anta att autonoma agenter inte kan uppleva meningsfullhet. Är det t. ex. meningsfullt för en individ att älska en annan individ så existerar det därigenom meningsfullhet, just där och då.
2014-01-07 den 19:39
Henrik Svensson
Hej Dreadnallen!
Tack för din kommentar. Jag tror vi är ganska överens avseende tron. Det den har att erbjuda enligt min uppfattning – och som jag själv finner långt mer tilltalande än apologetiska förnuftsargument – är mystiken, det meditativa och djupa perspektivet på livet och dess mening. Där kan jag se att religionen kan fylla ett behov (även om jag anser att någon religion inte behövs för att reflektera över dessa ting). Jag tror i alla fall att man missar något om man betraktar gudstron som om den skulle vara förnuftsmässig och rationell.
2014-01-07 den 22:42
Göran
Varför skulle allt vara meningslöst om det inte finns någon extern mening som pådyvlas oss från exempelvis en gudom?
Jag märker att du missar min poäng lite, men jag ska försöka reda ut vad jag menar. Jag vill börja med att jag inte har menat någon gudomlig yttre mening när jag har pratat om mening. Det jag syftar på med mening är vår (människans) egen mening med våra handlingar. Alltså meningen med det vi säger och gör.
Om ”verkligheten” är helt likgiltig inför vad som utspelar sig i universum så finns det. enligt min uppfattning, ingen anledning att anta att autonoma agenter inte kan uppleva meningsfullhet.
Min poäng är denna. Om alla skeenden i hela universum sker enligt den lagbundenhet som vi kan studera vetenskapligt, så styrs allting ytterst av skeenden som i sig inte har någon mening utan är meningslösa. När vi definierar något att inte ha någon mening, så säger vi att det är naturlagar eller slumpen som styr. Planeter rör sig i banor, blixtar slår ned, kemiska reaktioner sker och vågor rör sig på havet och allt sker utan mening. Men det är inte bara detta som sker utan mening, utan samma meningslösa skeenden sker i vår egen hjärna. För om det är så att vår egen hjärna helt till 100 % styrs av naturlagar eller slump, hur kan vi då säga att de skeenden som hjärnan producerar (våra egna handlingar) har någon mening? Om jag exempelvis skulle styras av tärningskast, så skulle mina handlingar bli meningslösa eftersom tärningen, som är utan mening, styr mig. Om det som styr mig är meningslösa skeenden så blir mina handlingar också meningslösa.
Om det bara är yttre naturlagar som styr oss så kan vi inte ha någon fri vilja. Våra handlingar blir som en sten som faller ned för ett berg. En sten kan inte välja var den ska hamna, utan den hamnar där den hamnar. För att vi ska kunna vara självstyrande eller autonoma så behöver vi en fri vilja. Om allt som existerar styrs av naturlagar så blir vår upplevelse av fri vilja endast en illusion. Vi tror eller upplever att vi är fria men det är vi inte. Vi är då inga autonoma agenter. På samma sätt blir den med vår upplevda mening. Upplevelsen av mening är då också en illusion. Vi bara tror att vi har en mening med det vi säger eller gör, men i grunden har vi inte det. Är du med på tankegången?
Detta är konsekvensen av en världsbild (materialism och naturalism) där allt som existerar är fysiskt och styrs enligt naturlagarna, men konsekvensen blir en verklighet som är så otroligt främmande från hur vi upplever den. Jag tror att vi har en fri vilja och att mening existerar mer än som bara en illusion. Detta pekar på att det existerar en dimension som inte är fysisk och styrs av naturlagar. En dimension som vi kan uppleva och som är verklig. Det är därför jag skrev att sannolikheten för att denna immateriella dimension existerar är lika sannolikt som att vi har en fri vilja eller en mening med det vi säger och gör.
2014-01-07 den 23:23
Henrik Svensson
Ok. Tack för förtydligandet. Jag drog helt klart lite för långtgående slutsatser av det du skrev. Men, jag kan likväl inte utan vidare avfärda tanken att det som vi upplever som meningsfullt trots allt ÄR meningsfullt, även om det vore så att vi i realiteten bara ”åker med” i en tvingande orsakskedja, utan möjlighet till egen påverkan. Upplevelsen av meningsfullhet finns ju där i alla fall. Men du får gärna försöka övertyga mig om varför en ”falsk” upplevelse av meningsfullhet inte är att betrakta som meningsfull för den som upplever den.
2014-01-08 den 21:34
Göran
Det som är avgörande i denna frågan är hur vi ser på verkligheten. Är det endast det fysiska och det som vi vetenskapligt kan studera som är verkligt, vilket materialister och naturalister menar? Med andra ord, vad bestämmer vad som är verkligt och existerar och vad som inte är verkligt och existerar? Är det det fysiska som ger oss svaren eller är det vår upplevelse som ger den korrekta bilden av verkligheten och vad som existerar och inte. Ta frågan om den fria viljans existens. Här går det inte att förena en fysisk eller lagbunden syn på verkligheten med den upplevda verkligheten. Ur det fysiska perspektivet så har vi ingen fri vilja och ur det upplevda så har vi det. Här är endast ett synsätt det riktiga, eftersom de inte går att förena. Antingen är det så att det fysiska och vetenskapen ger svaret i frågan och då har vi ingen fri vilja eller så är det vår upplevelse som stämmer och då existerar en ickefysisk dimension av verkligheten och människan.
På frågan om det vi upplever som meningsfullt också ÄR meningsfullt, så beror svaret på ur vilket perspektiv du ser på verkligheten, precis som med den fria viljan. Om du ser på verkligheten ur det fysiska perspektivet, så existerar ingen mening alls överhuvudtaget och då menar jag att vi människor inte har någon mening med det vi gör eller säger. Allt är meningslöst och vår upplevelse av mening är en illusion. Men om det är vår upplevelse som ger en korrekt bild av verkligheten så kan mening eller meningsfullhet existera, men det leder oss in i en ickefysisk dimension av människan precis som med den fria viljan. Frågan handlar alltså om hur vi ser på verkligheten.
Jag vill påstå att om vi endast ser på verkligheten ur det fysiska perspektivet så blir verkligheten så otroligt platt och verklighetsfrämmande. Det vi upplever av fri vilja, kontroll, stolthet och mening blir endast illusioner. Jag brukar se på det hela som att det fysiska som vi vetenskapligt kan studera (det lagbundna) ger perspektivet av en platt cirkel, men den upplevda ickefysiska dimensionen som inte vetenskapen kan beskriva ger ett djup åt verkligheten och stämmer mer överens med hur vi upplever den. Då blir verkligheten inte en tvådimensionell cirkel utan en cylinder med en extra dimension av djup, men då tvingas vi att acceptera en icke fysisk dimension av verkligheten och av oss själva. Vetenskapen är grym på att ge oss svar i det fysiska på det som är lagbundet, men den är oduglig på att ge svar på mening och frihet.
2014-01-10 den 23:24
Henrik Svensson
Antingen är det så att det fysiska och vetenskapen ger svaret i frågan och då har vi ingen fri vilja eller så är det vår upplevelse som stämmer och då existerar en ickefysisk dimension av verkligheten och människan.
Verkligheten skulle kunna vara icke-deterministisk, men likväl helt fysisk (dvs att fysikalismen är sann), men jag får intrycket att du betraktar determinism som en nödvändig konsekvens av naturalism/fysikalism. Om så: varför det? Det skulle också kunna vara så att det finns en icke-fysisk dimension och att vi ändå inte har fri vilja. Jag ser inget som hindrar att vi skulle kunna ha fri vilja i en fysisk värld, eftersom jag inte ens ser något som hindrar att en gud skulle kunna finnas som består av något slags fysisk substans som vi aldrig träffat på. Kan vi för övrigt bevisa att materian, ned på lägsta möjliga nivå, de facto har en faktisk utsträckning i rummet?
Jag tycker inte att du lyckas övertyga mig om att ”det fysiska perspektivet” medför att upplevd meningsfullhet är meningslös. Och varför skulle som sagt något icke-fysiskt krävas för att vi skulle kunna ha fri vilja; vad vet du om hur möjliga icke-fysiska förhållanden skulle kunna se ut, som gör att du kan dra en sådan slutsats? Du verkar utgå från att exempelvis följande påstående omöjligen kan vara sant: den enda icke-fysiska dimensionen som kan existera är deterministisk. Vad har du i så fall för grund för den uppfattningen?
Mvh
Henrik
2014-01-12 den 14:35
Göran
Verkligheten skulle kunna vara icke-deterministisk, men likväl helt fysisk (dvs att fysikalismen är sann), men jag får intrycket att du betraktar determinism som en nödvändig konsekvens av naturalism/fysikalism.
Nej det menar jag inte. Den fysiska verkligheten tros av vetenskapsmännen vara icke-deterministisk eller indeterministisk, för man har funnit skeenden på kvantfysisk nivå som som man tror är äkta slump. Denna slump går inte att beräkna eller förutse och man tror heller inte att man i framtiden kommer att kunna göra det. Man tror alltså inte att det rör sig om ett deterministiskt skeende som man ännu inte kan förklara. Så på kvantfysisk nivå så ter sig skeendena slumpmässiga, men på makroskopisk nivå ter de sig som deterministiska eftersom slumpen följer en normalfördelningskurva.
Men denna slump hjälper oss varken med den fria vilja eller meningen, för om det är slumpen som styr våra val, så ligger ändå valet utanför vår egen påverkan. Styrd av deterministiska skeenden eller slump spelar alltså ingen roll. I frågan om mening så har jag svårt att se hur slump skulle kunna skapa mening. För mig är slump raka motsatsen till mening.
Det skulle också kunna vara så att det finns en icke-fysisk dimension och att vi ändå inte har fri vilja.
Du verkar utgå från att exempelvis följande påstående omöjligen kan vara sant: den enda icke-fysiska dimensionen som kan existera är deterministisk.
Nej visst skulle det kunna vara så, men om den icke-fysiska dimensionen är deterministisk så har vi inte en fri viljan. Men det jag påstår är: Om den fria vilja ger en verklig beskrivning av verkligheten kan den inte existera i en fysisk verklighet med determinism eller slump och inte heller i en icke-fysisk verklighet med determinism eller slump.
Och varför skulle som sagt något icke-fysiskt krävas för att vi skulle kunna ha fri vilja
Eftersom det fysiska agerar enligt lagbundenhet eller slump, så kan vi inte ha en fri vilja i denna ”miljö”. Då skulle vi antingen var styrda av föregående skeende (orsak verkan) eller av slump. Detta utesluter det fysiska som möjlig ”miljö” för en fri vilja. Tänk dig ett biljardbord där bollarna är i rörelse och rör sig enligt de naturlagar som vi har. Detta är ett system av lagbundenhet eller slump. Se det som vår rumtid. Det krävs en yttre påverkan på systemet, exempelvis ett finger, för att bollarna ska kunna påverkas och inte följa lagbundenhet eller slump. Ett medvetet jag petar på bollen i systemet av lagbundenhet eller slump. Fingret är en del av en annan dimension, men påverkar den lagbundna eller slumpmässiga dimensionen. Men varför kan då inte också fingret vara fysisk och en del av systemet. Jo, för att då är vi tillbaka på ruta ett. I ett sådant system kan inte en fri vilja agera. Är du med på hur jag tänker?
Problemet är att de som endast ser till det fysiska perspektivet ser på våra upplevelser som en konsekvens av fysiska processer. Verkligheten är fysisk och upplevelserna är en konsekvens av fysikaleska skeenden i hjärnan. Men som jag pekat på ger detta problem. Utifrån detta sätt att se på verkligheten kan medvetandet inte styra det fysiska och är medvetandet fysisk så kan vi inte ha en fri vilja (precis av samma anledning som att se fingret som fysisk i mitt exempel med biljardbordet). Jag tror att det existerar en påverkan från båda hållen. Det fysiska påverkar vårt medvetande helt klart. Alkohol är ju tydligt exempel på det. Men jag tror också att det icke-fysiska kan påverka det fysiska för att jag tror på en fri vilja.
vad vet du om hur möjliga icke-fysiska förhållanden skulle kunna se ut, som gör att du kan dra en sådan slutsats?
Det borde vara en dimension som vi kan uppleva där entiteter som fri vilja, mening, stolthet, moral, kärlek, kärlekslöshet mm existerar och inte endast är illusoriska upplevelser som inte stämmer med verkligheten. Så vi kan säga mycket om denna dimension.
2014-01-13 den 17:01
Henrik Svensson
Styrd av deterministiska skeenden eller slump spelar alltså ingen roll.
Du verkar förutsätta att det vi kan sluta oss till om den fysiska verkligheten – för övrigt den enda verkligheten där vi verkligen har någonting på fötterna att uttala oss om – inte kan ändras, åtminstone inte på något dramatiskt sätt, eftersom du driver tesen att fysikalism omöjligen kan förklara en eventuell fri vilja eller en eventuell objektiv moral. Jag har inte sett att du givit någon grund för detta. Istället postulerar du någonting som vi inte vet någonting om, en icke-fysisk dimension, som på något magiskt sätt skulle förklara det vi upplever subjektivt. Jag menar att du inte har presenterat några goda skäl till varför vi skall dra en sådan slutsats.
Det borde vara en dimension som vi kan uppleva där entiteter som fri vilja, mening, stolthet, moral, kärlek, kärlekslöshet mm existerar och inte endast är illusoriska upplevelser som inte stämmer med verkligheten. Så vi kan säga mycket om denna dimension.
Vi kan alltså veta mycket om den icke-fysiska dimensionen (som vi inte ens vet om den existerar) om, och endast om, vi bestämmer oss för att det är just denna icke-fysiska dimension som står för förklaringen till varför vi upplever fri vilja, moral, kärlek med mera? Du ser inga problem med att inta den positionen?
Mvh
Henrik
2014-01-14 den 22:38
Göran
Du verkar förutsätta att det vi kan sluta oss till om den fysiska verkligheten – för övrigt den enda verkligheten där vi verkligen har någonting på fötterna att uttala oss om – inte kan ändras, åtminstone inte på något dramatiskt sätt, eftersom du driver tesen att fysikalism omöjligen kan förklara en eventuell fri vilja eller en eventuell objektiv moral.
Vetenskapen eller metodologisk naturalism söker endast naturens lagbundenhet. Slumpen kan inte vetenskapen säga någonting om alls. Vi vet helt enkelt inte vad det är som de kallar för slump eller varför det blir som det blir på den kvantfysiska nivån. Det är förbryllande för vetenskapsmännen. Vissa tror inte att slumpen existerar, utan att vi i framtiden när vi fått mer kunskap kommer att kunna förklara de skumma skeendena med lagbundenhet. Andra tror på slumpens existens, vad det nu är.
Frågan om den fria viljan fastnar också där, för om vi skulle ha en fri vilja, så ligger det i sakens natur att vi inte kan förklara den med lagbundenhet, som vi söker med vetenskaplig metod. På samma sätt är det med slumpen. Om vi kan förklara den med lagbundenhet så existerar den inte. Så med vetenskaplig metod skulle vi aldrig kunna få svaret på den fria viljans existens, för om vi kan beskriva den med lagbundenhet så existerar den inte. Därför söker jag svaret utanför den lagbundna eller slumpmässiga boxen. Vi tvingas till det om vi ska föra ett resonemang om vad det skulle innebära om vi har en fria vilja. Materialismen och naturalismen har hamnat i ett dödläge i frågan om den fria viljan.
Även om det skulle existera andra fysikaliska skeenden än lagbundenhet och slump, så är det dessa andra skeenden som styr oss om vi endast ser till det fysiska perspektivet, eftersom vår upplevelse bara är en konsekvens av dessa fysikaliska skeendena i hjärnan. Så ur det fysiska perspektivet löser inte ett tredje alternativ dödläget och inte heller ett fjärde eller femte… Det vi behöver är inte andra fysikaliska skeenden som vi upplever och ”åker med”, utan att vi medvetet kan styra det fysiska. Det är också så vi upplever att det är. Ett tredje alternativ faller också utanför vetenskapens domän. Ett sådant alternativ skulle vi inte ens kunna skilja från slumpen, eftersom vi med vetenskaplig metod endast söker, finner och kan säga någonting om naturens lagbundenhet.
Jag skulle också vilja säga att vi kan uttala oss om fri vilja utan att vi med vetenskaplig metod kan finna den. Vi alla förutsätter dess existens varje dag utan att vi ropar efter bevis eller menar att vi inte skulle ha någonting på fötterna i frågan. Jag har inte stött på någon, inte de som som tar en ”Vi vet inte”-ställning och inte ens de som inte tror på den fria viljans existens, som har agerat som om vi inte skulle ha en fri vilja. Det är lätt att anta den ställningen i en diskussion, men omöjligt att vara konsekvent i sin uppfattning i vardagen.
Istället postulerar du någonting som vi inte vet någonting om, en icke-fysisk dimension, som på något magiskt sätt skulle förklara det vi upplever subjektivt.
Det är inget magiskt i detta. Jag har inte förutsatt en icke-fysisk dimension i mitt resonemang, utan denna dimension är en logisk konsekvens utifrån antagandet att den fria viljan existerar, vilket jag inte alls ser som osannolik utan snarare mycket sannolikt.
Vi kan alltså veta mycket om den icke-fysiska dimensionen (som vi inte ens vet om den existerar) om, och endast om, vi bestämmer oss för att det är just denna icke-fysiska dimension som står för förklaringen till varför vi upplever fri vilja, moral, kärlek med mera? Du ser inga problem med att inta den positionen?
Det är resonemanget om den fri viljans existens som ledde till en icke-fysisk dimension. Resonemanget om att vi tvingas finna svaret utanför den fysiska boxen. Dimensionen borde också rimligt vara kopplad till vår fria vilja. Alltså en del av vårt eget jag. Att vi med vetenskaplig metod inte kan påvisa dess existens eller bevisa den är inte något problem alls, eftersom det är så att vi med den endast förklarar lagbundenhet och det var just lagbundenheten vi tvingas ta oss ifrån om den fria viljan existerar. Denna dimension är som sagt lika sannolik som existensen av vår fria vilja. Döm själv.
2014-01-17 den 19:32
Henrik Svensson
Jag har inte förutsatt en icke-fysisk dimension i mitt resonemang, utan denna dimension är en logisk konsekvens utifrån antagandet att den fria viljan existerar, vilket jag inte alls ser som osannolik utan snarare mycket sannolikt.
Visst vore det bra om vi hade en bra förklaring till hur det kommer sig att vi upplever oss fatta frivilliga beslut, och jag håller med om att det hade varit bra om vi kunde påvisa att viljan är fri och att vi faktiskt bär ansvar för vårt agerande, men antagandet att vi har en fri vilja tvingar oss inte att anta existensen av denna icke-fysiska dimension (där jag förutsätter att du menar att det existerar immateriella själar). Jag ser ingen anledning att dra slutsatsen att vårt medvetande har något annat ursprung än vår hjärna. Vi har mängder av evidens som visar oss hur hjärnan påverkar vår personlighet, hur hjärnskador påverkar vårt humör, våra beteenden, vår empati, våra minnen, et cetera. Men jag ser inga goda skäl till att postulera att vårt medvetande orsakas av någonting som inte härrör från vår hjärna. Jag vet inte om vår vilja är fri. Jag upplever att jag hela tiden fattar egna beslut, men hur den processen går till vet jag inte. Jag ser dock ingen anledning att dödförklara vetenskapens möjligheter att hjälpa mig att besvara den frågan, utan faktiskt tvärtom. Jag tycker att framstegen inom artificiell intelligens, neuro- och kognitionsvetenskap m.fl. områden är väldigt intressanta att ta del av. Och jag ser som sagt ingen anledning att anta att min kropp skulle bebos av en själ.
2014-01-19 den 21:50
Göran
antagandet att vi har en fri vilja tvingar oss inte att anta existensen av denna icke-fysiska dimension
Jo som jag ser det så är det precis det det gör. Det är det jag argumenterar för.
Jag ser ingen anledning att dra slutsatsen att vårt medvetande har något annat ursprung än vår hjärna. Vi har mängder av evidens som visar oss hur hjärnan påverkar vår personlighet, hur hjärnskador påverkar vårt humör, våra beteenden, vår empati, våra minnen, et cetera.
Att vi har evidens som visar att den fysiska hjärnan påverkar vårt medvetande bevisar inte att påverkan inte skulle kunna ske åt andra hållet också, vilket är en förutsättning för att vi ska kunna ha en fri vilja. Jag tar ett exempel för att visa vad jag menar. En dynamisk mikrofon fungerar så att när luftens förtätningar och förtunningar träffar mikrofonens membran så får det membranet att vibrera. Dessa vibrationer i membranet blir sedan till en spänningsvariation i mikrofonen som skickas ut på mikrofonens utgång. Men om man skickar in en spänningsvariation på mikrofonens utgång (om jag skulle koppla in mikrofonen i ett uttag för hörlurar), så leder det till att membranet börjar vibrera med samma frekvens som spänningsvariationen så att det får luften i rörelse så att vi kan höra musiken som hörlursutgången skickar ut. Mikrofonen blir alltså som en högtalare om man skickar in musik i den. Vad vill jag då säga med detta? Jo, tänk nu att någon skulle hävda att det endast är möjligt att få membranet i rörelse genom att skickar in en spänningsvariation i mikrofonen. Personen hävdar att alla rörelser som får membranet att vibrera kommer från denna spänningsvariation, med argumentet att man har evidens som visar att spänningsvariationer påverkar membranet. Detta är inget argument som utesluter att det skulle kunna ske en påverkan från andra hållet. Nu kanske du tänker att luftens partiklar är ju fysiska, men tänk då att påverkan sker från en annan icke-fysisk dimension av verkligheten, alltså att luftens partiklar (eller fingret i jämförelsen med biljardbordet) inte går att se i det fysiska i sig utan vi ser bara en konsekvens av påverkan i det fysiska. Alltså, det räcker inte med att påstå att vi har evidens att det fysiska kan påverka vårt medvetande, för det utesluter inte en medveten påverkan av det fysiska som krävs för att vi ska kunna ha en fri vilja och inte endast ”följa med” fysikaliska skeenden i hjärnan (liknande det som sker när spänningsvariationen får membranet att vibrera).
Så som vi upplever det så sker en påverkan från båda hållen. Visst påverkar skeenden i hjärnan vårt medvetande, men vi upplever också att vi medvetet kan påverka det fysiska.
Men det är inte bara den fria viljan som blir ett problem sett ur det fysiska perspektivet utan också mening, vilket jag beskrivit tidigare. Jag skulle till och med utifrån det fysiska perspektivet kunna argumentera för att en bil inte har en mening, alltså att det inte finns någon mening med dess existens, eller att det ens finns en mening med de ord som du och jag skrivit här i denna diskussion. För hur kan meningslösa skeenden skapa någon som helst mening? All upplevelse av mening är endast illusioner. Den materialistiska, fysikalistiska eller naturalistiska världsbilden ger sådana logiska konsekvenser att den för mig är minst sagt svår att tro på.
Jag ser dock ingen anledning att dödförklara vetenskapens möjligheter att hjälpa mig att besvara den frågan, utan faktiskt tvärtom. Jag tycker att framstegen inom artificiell intelligens, neuro- och kognitionsvetenskap m.fl. områden är väldigt intressanta att ta del av.
Visst är de områdena intressanta, men vetenskapens metod är sådan att vi inte kan säga något om ett skeende som inte ter sig ha någon fysisk orsak. Detta kommer vi aldrig ifrån. Om vi skulle observera ett sådant skeende skulle vi antingen välja att tro att vetenskapen i framtiden kommer ge ett svar eller så öppnar man en möjlighet att se utanför boxen, för kanske finner vi inte svaret i boxen (den fysiska verkligheten).
All artificiell intelligens är lagbunden. De styrs av matematiska formler, där en input ger en möjlig output. Så en matematisk fri vilja är detsamma som en deterministisk fri vilja, vilket inte kan existera. Den kvantfysiska slumpen hjälper oss heller inte i skapandet av en fri vilja. Så frågan är vad ska vi använda för att skapa en fri vilja när varken deterministisk matematik eller den kvantfysiska slumpen fungerar?
Och jag ser som sagt ingen anledning att anta att min kropp skulle bebos av en själ.
Det jag beskrivit för dig är att det finns logiska resonemang eller anledningar som pekar på existensan av en icke-fysisk dimension, men du får förstås själv ta ställning till dem. Det finns logiska skäl och anledningar att denna dimension är verklig utifrån antagandet att den fria viljan existerar, vilket jag ser som mycket sannolikt. Jag ser däremot ingen anledning att tro att en materialistisk/fysikalistisk går att förena med en existerande fri vilja eller mening, eftersom allt då styrs av naturlagar och vi bara ”följer med” fysikaliska skeenden. Den logiska konsekvensen av en materialistisk/fysikalistisk världsbild blir så otroligt skild från hur jag upplever den att man kan fråga sig om vi kan lita på något alls vi upplever om så mycket som vi tar för givet är illusioner.
Jag skulle också vilja tillägga att jag inte ser på det som att vår fysiska kropp bebos av något icke-fysiskt (visst kan vi kalla detta själ). Snarare ser jag på det som just en dimension till av den vi är. Det är exempelvis inte så att cirkel bebos av något annat utan cylindern kan ses som en cirkel med en dimension av djup. Cylindern är ett, precis som jaget är ett, men jaget består av fler dimensioner än endast den fysiska.
2014-01-21 den 12:44
Henrik Svensson
Att vi har evidens som visar att den fysiska hjärnan påverkar vårt medvetande bevisar inte att påverkan inte skulle kunna ske åt andra hållet också, vilket är en förutsättning för att vi ska kunna ha en fri vilja.
Vi har mängder av evidens för att hjärnan påverkar vårt medvetande. Vi har ingen evidens för att någon icke-fysisk dimension påverkar vårt medvetande. Det utesluter inte att det finns en icke-fysisk dimension, men det gör heller inte att vi har några goda skäl att dra slutsatsen att en sådan dimension existerar. Det var min poäng.
Men det är inte bara den fria viljan som blir ett problem sett ur det fysiska perspektivet utan också mening, vilket jag beskrivit tidigare.
Att det skulle saknas en yttre mening med våra liv är ju knappast ett giltigt skäl att förkasta en hypotes om verkligheten. Inte om man är intresserad av vad som är sant i alla fall.
All artificiell intelligens är lagbunden.
Om man bortser från icke-deterministiska system, ja.
Cylindern är ett, precis som jaget är ett, men jaget består av fler dimensioner än endast den fysiska.
Hur ser samspelet ut mellan denna dimension och den fysiska dimensionen? På vilket sätt förklarar du någonting genom att anta att en icke-fysisk dimension existerar? Kommer våra mål och önskningar från denna icke-fysiska dimension eller grundar de sig i den fysiska dimensionen? Hur går det till när vi träffar ett val med hjälp av denna icke-fysiska dimension?
Mvh
Henrik
2014-01-22 den 22:55
Göran
Vi har mängder av evidens för att hjärnan påverkar vårt medvetande.
Här är vi helt överens.
Vi har ingen evidens för att någon icke-fysisk dimension påverkar vårt medvetande.
Jag skulle vilja förtydliga att det är inte så att jag har talat om hur en icke-fysisk dimension påverkar vårt medvetande utan att vår fria vilja, alltså en del av oss själva, borde vara icke-fysisk och att den kan påverka det fysiska.
Att det inte finns evidens för en icke-fysisk dimension av oss är inget konstigt. Det skulle tvärtom vara omöjligt med evidens. Så att vi inte har evidens för en icke-fysisk dimension har sin naturliga förklaring, för hade den fria vilja haft en fysisk orsak, eller med andra ord om vi hade haft evidens för en fysisk orsak till en verkan, så hade denna orsak styrt fria viljan och då existerar den inte.
Om vi endast ser på cylindern ur ett perspektiv (det fysiska perspektivet) så ser den ut som en cirkel. Det är våra upplevelser som gör att vi ser djupet. Vetenskapen kan endast ge svar på de skeenden som har en fysisk orsak (det lagbundna) och inte ge svar på de skeenden som inte har en fysisk orsak, vilket är ett skeende som måste existera om vi har en fri vilja. Är du med på det? Så om ”goda skäl” endast kan fås genom det fysiska perspektivet som vetenskapen (som söker naturens lagbundenhet) ger, så har vi inga goda skäl att dra slutsatsen att fri vilja, mening eller moral existerar och då menar jag människans mening och moral överhuvudtaget subjektiv som objektiv.
Jag ser däremot att det finns goda skäl att tro på en fri vilja även om vetenskapen till sin natur inte skulle kunna säga något om den.
Att det skulle saknas en yttre mening med våra liv är ju knappast ett giltigt skäl att förkasta en hypotes om verkligheten.
Jag syftar inte på en yttre mening med våra liv utan meningen med våra egna handlingar. Det finns alltså exempelvis ingen mening med bilens existens och heller ingen mening med våra ord som vi skriver här heller om vi bara ser på verkligheten ur det fysiska perspektivet.
Om man bortser från icke-deterministiska system, ja.
Alla artificiell intelligens är programmerad med deterministisk matematik och logik. Att blanda in den kvantfysiska slumpen i programmet skapar heller ingen fri vilja. Vi behöver komma bort från determinism och slump för att finna en fri vilja.
På vilket sätt förklarar du någonting genom att anta att en icke-fysisk dimension existerar?
Det förklarar hur vi kan ha en verklig fri vilja som inte endast är en upplevd illusion.
Frågorna som du skriver sedan är intressanta, men kanske är det bättre att först reda ut nödvändigheten av en icke-fysisk dimension innan vi fortsätter utforskandet om hur denna dimensionen kan tänkas interagera. Det blir nästa steg.
2014-01-24 den 17:13
Henrik Svensson
Att det inte finns evidens för en icke-fysisk dimension av oss är inget konstigt. Det skulle tvärtom vara omöjligt med evidens.
Hur skulle du vilja definiera ”evidens”? För mig är inte evidens liktydigt med ”förekomst av atomer”. Men jag kanske använder en mycket bredare definition än vad du gör, det vill säga att jag syftar på allehanda välgrundade belägg som presenteras för att ge stöd åt ett resonemang.
Det finns alltså exempelvis ingen mening med bilens existens och heller ingen mening med våra ord som vi skriver här heller om vi bara ser på verkligheten ur det fysiska perspektivet.
Och jag håller inte med dig. Antag att det finns endast ett enda medvetande i världsalltets historia. Detta medvetande har uppstått som en konsekvens av sammansättningen av helt och hållet fysiska komponenter. Vi antar vidare att detta medvetande endast existerar i tre timmar innan det upphör. Om vi tänker oss två alternativa möjliga världar. Det ena alternativet är att detta medvetande plågas på ett fasansfullt sätt under sina tre timmars existens. Det andra alternativet är att medvetandet upplever ett lyckorus under sina tre timmar. För att jag skall köpa ditt resonemang så måste jag acceptera att det vore fullständigt egalt för detta medvetande huruvida det fick uppleva tortyr eller lyckorus. Om jag hade kunnat avgöra detta hade jag sett det som meningsfullt att detta medvetande fick uppleva lyckoruset istället för den fasansfulla plågan. Och detta alldeles oavsett om det existerar någon objektiv moral, någon fri vilja eller någonting annat mer än fysiska komponenter i världen. Självklart skulle det vara en meningsfull upplevelse att detta medvetande får uppleva total lycka under sin begränsade existens istället för att plågas. Åtminstone enligt min uppfattning.
Alla artificiell intelligens är programmerad med deterministisk matematik och logik. Att blanda in den kvantfysiska slumpen i programmet skapar heller ingen fri vilja. Vi behöver komma bort från determinism och slump för att finna en fri vilja.
Du påstår det i alla fall. Antag att evolutionen inte är konsekvensen av ett strikt deterministisk skeende, utan att slumpen är en förutsättning för att det skall ske evolution. Antag vidare att slumpen därmed bidragit till att det uppstått medvetanden. I så fall är det inte ologiskt att anta att artificiell intelligens skulle kunna skapa reella medvetanden, om man inför slumpmässiga inslag. Varför utesluta att en sådan emergens är ett möjligt alternativ?
Det förklarar hur vi kan ha en verklig fri vilja som inte endast är en upplevd illusion.
Och från min horisont så är det avgörande hur den förklaringen formuleras för att det skall vara en faktisk förklaring av den fria viljan.
Mvh
Henrik
2014-01-26 den 21:53
Göran
Hur skulle du vilja definiera ”evidens”? För mig är inte evidens liktydigt med ”förekomst av atomer”. Men jag kanske använder en mycket bredare definition än vad du gör, det vill säga att jag syftar på allehanda välgrundade belägg som presenteras för att ge stöd åt ett resonemang.
Metodologisk naturalism kan till sin natur inte ge en förklaring till en icke-fysisk dimension, eftersom den söker naturens lagbundenhet, så några evidens ur detta perspektiv är inte möjligt. Det som vi har som pekar på denna dimension är våra upplevelser, men eftersom de inte är nog för att avgöra saken så har du metodologisk naturalism kvar, som till sin natur inte kan ge en förklaring…
För att jag skall köpa ditt resonemang så måste jag acceptera att det vore fullständigt egalt för detta medvetande huruvida det fick uppleva tortyr eller lyckorus.
Då måste du använda din upplevelse för att definiera det som är verkligt snarare än det fysiska perspektivet. Ur det fysiska perspektivet är allt meningslöst. Inga upplevda skeenden har någon mening alls, oavsett vad de skeendena i hjärnan ger för upplevelser. Objektivt sätt är allt som sker totalt meningslöst. Upplevd tortyr eller lyckorus är skeenden som är helt meningslösa. Att den ene får en bättre upplevelse en den andre är också helt utan mening. Allt bara råkar bli. Klart att man skulle önska att personen fick uppleva lyckoruset, men någon mening med lyckoruset finns det inte. Men självklart det är skillnad att uppleva den ena upplevelsen mot den andra, men en skillnad skapar ingen mening med upplevelsen. Om däremot den upplevda känslan av meningsfullhet med lyckoruset är sann, så betyder det att upplevelsen ger en riktig bild av verkligheten. Då finns det en mening med lyckorus-upplevelsen. Frågan är alltså även här om det är upplevelsen eller det fysiska som ger en riktig bild av verkligheten.
Men jag talade inte om en objektiv mening i mitt resonemang, utan jag menar att en bil inte har en mening. Här är grundtanken. Om allt bara är fysiskt som existerar så styr naturlagar, som inte har någon mening, alla skeenden i hela universum. Även hjärnan styrs av naturlagar (deterministiska, slump eller eventuella andra skeenden). Om nu verkan i hjärnan är helt orsakad av yttre meningslösa fysikaliska skeenden, hur kan då något som styrs av det meningslösa skapa mening? Tänk dig att du skulle styras av en tärning, skulle du säga att dina handlingar då hade en mening? Att det blir en bil av det hela är bara en konsekvens av meningslösa fysikaliska skeenden i hjärnan som styrs av yttre skeenden utan mening. Mening pekar alltså på att det existerar något mer än endast fysiska skeenden som vi upplever. Mening behöver likt fri vilja ett ursprung (en verkan) som inte styrs av något meningslöst (meningslös orsak eller slump). Detta pekar också mot en icke-fysisk dimension av verkligheten.
I så fall är det inte ologiskt att anta att artificiell intelligens skulle kunna skapa reella medvetanden, om man inför slumpmässiga inslag. Varför utesluta att en sådan emergens är ett möjligt alternativ?
Frågan handlar inte om medvetandet utan om fri vilja, för även om vi har ett medvetande och det på något sätt uppstår så kan vår upplevelse av den fria viljan vara en illusion. Detsamma gäller en artificiell intelligens där ett medvetande lyckats uppstå. Det spelar alltså inte någon roll om vi upplever. Frågan är om upplevelsen av den fria vilja är sann eller inte. Resonemanget du för ger alltså inget i frågan om den fria viljan. Är du med på att vi behöver komma ifrån att vi styrs av determinism eller slump om vi ska kunna ha en fri vilja? Om inte, hur kan vår vilja då vara fri?
2014-01-29 den 01:12
Henrik Svensson
Det som vi har som pekar på denna dimension är våra upplevelser, men eftersom de inte är nog för att avgöra saken så har du metodologisk naturalism kvar, som till sin natur inte kan ge en förklaring…
Varför ställer du upp dessa dikotomier, helt i onödan? Metodologisk naturalism är en princip om att inte postulera annat än naturliga förklaringar. Om verkligheten är indeterministisk och kvantmekaniken är en välgrundad beskrivning av den, så frångår man ju inte metodologisk naturalism om man skulle hävda att verkligheten utgörs av en kvantmekanisk vågfunktion. Du sätter gång på gång likhetstecken mellan naturalism och determinism och mellan naturalism och fysikalism. Varför envisas du med att göra det?
Därutöver finns det mängder av ansatser att förklara förekomsten av en fri vilja i en vetenskaplig kontext. Själv tycker jag det är tur att dessa personer inte håller med dig om att vetenskapen är ett värdelöst redskap i den här frågan.
Då måste du använda din upplevelse för att definiera det som är verkligt snarare än det fysiska perspektivet. Ur det fysiska perspektivet är allt meningslöst.
Återigen falska dikotomier. Du påstår att upplevd mening är meningslös om inte upplevelsen är ”sann”. Vad menar du egentligen? Jag tror ju inte att du menar att ”det är sant att X har en upplevelse om X har en upplevelse”, utan jag tror att du menar någonting annat. Jag misstänker att du snarare syftar på att upplevelsen är ”sann” om den svarar mot något slags objektivt existerande mening som är oberoende av subjektet som upplever själva upplevelsen. Och varför skulle det i så fall vara den enda intressanta och/eller gångbara definitionen av ”mening”?
Du påstår ”ur det fysiska perspektivet är allt meningslöst”, men det blir ju inte sant bara för att du påstår det. I mitt tankeexperiment anser jag att det självklart är meningsfullt för det hypotetiska medvetandet att få uppleva ett lyckorus när alternativet är en konstant plåga. Ett fysiskt perspektiv tar inte bort det meningsfulla för denna individ, som ju i detta fall de facto utgörs av en ansamling fysiska partiklar.
Om allt bara är fysiskt som existerar så styr naturlagar, som inte har någon mening, alla skeenden i hela universum.
Om allt bara är fysiskt implicerar inte ”så styr naturlagar”. Men låt oss anta att naturlagarna styr och att dessa inte har någon mening. Du förutsätter att någonting som blivit till utan mening inte kan vara meningsfullt. Om vi antar att du är en produkt i ett fysikalistiskt universum och att det enda som finns är energi och materia. Det finns naturlagar som vi känner till och det finns antagligen naturlagar som vi inte känner till. Men du är här. Du upplever mening (trots att du i detta hypotetiska fall har en felaktig världsbild då du tror på en icke-fysisk dimension). På vilket sätt är den meningen du nu upplever mindre värd bara för att den inte har ett icke-fysiskt ursprung? Är smärta mindre smärtsam eller glädje mindre glädjande för att det inte finns en icke-fysisk mening bakom den? Jag kan inte se att du har presenterat några giltiga skäl till att dra sådana slutsatser.
Detta pekar också mot en icke-fysisk dimension av verkligheten.
Nej, det gör det överhuvudtaget inte. Upplevelsen av meningsfullhet gör varken till eller från i frågan om en icke-fysisk dimensions existens. Att det finns saker som jag värdesätter säger ingenting om huruvida dessa värden har ett icke-fysiskt ursprung.
Är du med på att vi behöver komma ifrån att vi styrs av determinism eller slump om vi ska kunna ha en fri vilja? Om inte, hur kan vår vilja då vara fri?
Jag har svårt att se att strikt determinism kan medge en fri vilja. Slumpen skulle kunna spela en roll, eftersom determinismen skulle vara falsk om det förekommer rent slumpmässiga händelser. Men som jag skrev om medvetandet så är det lätt att se det som en emergent funktion som vår hjärna skapar, dvs molekylerna som utgör hjärnan har var för sig inget medvetande, men kombinationen av dessa skapar något nytt, eftersom de skapar ett medvetande. Likaså kan jag föreställa mig att möjligheten för detta medvetande att fatta beslut är en emergent funktion. Molekylerna har inte möjlighet att fatta egna beslut, men kombinationen av dessa medger en möjlighet att göra ingrepp i världen som dessa molekyler var för sig inte hade kunnat åstadkomma. Exakt hur det skulle gå till har jag ingen förklaring till (jag har för övrigt inte sett att du har givit någon icke-fysisk förklaring heller). Skillnaden mellan dig och mig är att du påstår att det omöjligen kan finnas en naturalistisk förklaring, medan jag inte ser någon som helst anledning att utesluta den möjligheten. Vetenskapen i sig omfattar en mycket begränsad kunskapsmängd om vår hjärna, och jag själv vet – av förklarliga skäl – ännu mindre.
Mvh
Henrik
2014-01-31 den 16:11
Göran
Om verkligheten är indeterministisk och kvantmekaniken är en välgrundad beskrivning av den, så frångår man ju inte metodologisk naturalism om man skulle hävda att verkligheten utgörs av en kvantmekanisk vågfunktion.
Vetenskapen bygger på orsak verkan. När det inte finns en orsak till en verkan så kör man fast eller fortsätter sökandet efter orsak. Vi kan då inte med vetenskapens metoder fastslå varför det blir som det blir eller med andra ord finna en orsak. Det är min poäng. När det gäller slumpen så vet man inte orsaken till skeendena. Man tror att det rör sig om slump för skeendena ter sig slumpartat utan fysisk orsak. Man vet helt enkelt inte varför det blir som det blir, utan man kan bara konstatera att det är så världen verkar fungera. Det man har funnit är att skeendena följer en deterministisk struktur, så man kan säga att sannolikheten för att detta skeendet ska ske är så och så stor, men varje enskilt skeende har man inte kunnat förutsäga och många tror heller inte att det är möjligt. Det är på grund av att denna sannolikhet är fast som världen ter sig deterministisk på en mikroskopisk nivå.
Så indeterministiska skeenden har inte en fysisk orsak, så därför kan vetenskapen heller inte ge ett svar utan man finner en återvändsgränd. Vetenskapen bygger på att vi kan förutsäga exempelvis en bollbana och den bygger på att man ska kan upprepa ett försök och få samma resultat, men i den indeterministiska världen funkar inte detta längre. Bollbanan blir omöjlig att förutse och vi får aldrig samma resultat. Vi kan bara observera det som sker men inte vetenskapligt förklara det som sker.
Om en icke-fysisk interaktion existerar med det fysiska så är det ett liknande skeende som måste existera. Alltså en verkan utan fysisk orsak, men som inte är slump. Så någon fysisk orsak till verkan kan inte existera om den fri viljan existerar för då är det denna orsak som styr verkan och då är fria viljan (verkan) inte längre fri. Detta är ren logik, för det är en orsak vi behöver komma ifrån för annars är skeendet deterministisk.
Så nej, jag sätter inte likhetstecken mellan naturalism och determinism. Som naturalist kan man absolut tro och samtidigt vara konsekvent att världen är indeterministisk, men vetenskapen söker orsaker till en verkan och finner man ingen fysisk orsak till verkan så nöjer man sig med det eller så söker man vidare efter en orsak. Om verkan inte har en fysisk orsak så kan man inte finna den med vetenskaplig metod, eftersom den inte existerar. Man kan bara konstatera att det bara blir så av ingen anledning.
Därutöver finns det mängder av ansatser att förklara förekomsten av en fri vilja i en vetenskaplig kontext.
Frågan om den fria viljan är en filosofisk fråga och visst finns det filosofer som försöker lösa gåtan. Men jag är osäker på om du är med på grunden i problemet med den fria viljan eftersom du på min fråga ”Håller du med om att vi behöver ett skeende i det fysiska som inte har en fysisk orsak för att fri vilja ska kunna existera?” svarar nej. Ändå skriver du ”Jag har svårt att se att strikt determinism kan medge en fri vilja.”. Men strikt determinism är att vi har en lång kedja med orsak och verkan. Att du har ett orsakssamband som du kan följa längre och längre tillbaka. Om vi har en orsak till en verkan så är det deterministiskt, men samtidigt ser du determinismen som ett problem för en fri vilja. Jag får inte ihop hur du tänker. Här är en intervju med filosofen John Searle som förklarar problemet bra. Kolla på det.
Mitt argument för en icke-fysisk dimension handlar inte om argumentum ad ignorantiam utan om logiska resonemang om determinism, slump och fri vilja. Jag måste inte ha koll på alla hjärnans skeenden för att anta att om hjärnan är deterministisk så har vi inte en fri vilja. Jag behöver heller inte ha koll på alla kvantfysiska skeenden för att anta att slump inte ger oss en fri vilja. Jag stoppar ingen icke-fysisk dimension i en kunskapslucka utan det är ett logiskt resonemang utifrån determinism, slump och vår upplevelse av fri vilja. Sedan ser jag heller inte mitt resonemang som ett bevis för en icke-fysisk dimension, utan som en logisk konsekvens om vi har en fri vilja.
Återigen falska dikotomier. Du påstår att upplevd mening är meningslös om inte upplevelsen är ”sann”. Vad menar du egentligen?
Jag tror det är viktigt att vi reder ut begreppen här. Med mening syftar jag på att det finns en tanke med något eller att det jag upplever betyder något. En upplevd mening som inte är sann är en illusion. Jag går då på en lögn. Står det ett ”HEJ” i sanden så tror jag att det finns en mening med orden. Meningen är på så sätt utanför mig själv. Om det skulle vara vågorna som på något sätt skulle forma ett ”HEJ” så skulle de ”orden” inte ha en mening eller syfte, även om jag skulle tro det. I ditt exempel så existerade bara en person som fick ett glädjerus, men det fanns ingen mening eller syfte med denna känsla utan den bara upplevdes.
Någonting är inte meningfullt bara för att jag upplever det så. Precis som med den fria viljan så är det inte säkert att bara för att jag upplever att jag kan göra fria val så är det inte säkert att det är sant. Precis som att den fria viljan kan vara en illusion, så kan även min upplevda mening vara en illusion.
I mitt tankeexperiment anser jag att det självklart är meningsfullt för det hypotetiska medvetandet att få uppleva ett lyckorus när alternativet är en konstant plåga.
Menar du meningsfullt synonymt med betydelsefullt eller att det ”spelar roll”? Jag tror det skulle reda ut en del om du definierar vad du menar med meningsfullt. Det är klart att det spelar roll för den som upplever vad den upplever, men det jag menar är att inte finns någon mening eller syfte med att personen upplever det den gör för det var ren slump eller tur.
På vilket sätt är den meningen du nu upplever mindre värd bara för att den inte har ett icke-fysiskt ursprung?
Den upplevda meningen är en illusion precis av samma anledning som en upplevd fri vilja kan vara en illusion. Vi lever då med illusionen att det skulle finnas någon mening med alla de ord vi säger till varandra. Argumentet bygger på principen att om vi styrs av någonting utan mening så blir de handlingar vi gör utan mening. Observera att jag inte menar att det måste existera en objektiv mening med mitt liv, utan poängen är att om exempelvis slump skulle styra mig så har slumpen makten över mig och mina handlingar. De handlingar jag gör beror på slumpen. Vi tar ett annat exempel. Om en person skulle tvinga mig att göra saker genom att rikta en pistol mot mig så är det den personens vilja som styr mig om jag är rädd för att dö. Då är det den personen som har makten över mig. En verkan styrs av en orsak. Om något meningslöst styr mig så blir mina handlingar styrda av något utan mening. Det finns då inte längre någon mening med mina handlingar. Jag har också tidigare gett exemplet med tärningen. Det vi upplever av mening är illusioner om meningslöshet styr allt i hela universum. Visst kanske dess illusioner är roliga eller kan upplevas som värdefulla, men de är allt jämt illusioner. Upplevelsen av fri vilja kan också upplevas som rolig, värdefull eller som en frihet, men den kan vara en illusion ändå.
Men som jag skrev om medvetandet så är det lätt att se det som en emergent funktion som vår hjärna skapar, dvs molekylerna som utgör hjärnan har var för sig inget medvetande, men kombinationen av dessa skapar något nytt, eftersom de skapar ett medvetande.
Även kombinationer av molekyler styrs av naturlagar. Emergenta fenomen är beroende av naturlagar (deterministiska eller slump) och följer dem. Kärnan i problemet är att vi endast ”hänger med” det som sker i hjärnan. Du kan aldrig medvetet påverka dessa skeenden om ditt medvetande skulle vara ett emergent fenomen av skeenden i hjärnan. Så jag ser inte hur detta skulle kunna ge en möjlig förklaring av en fri vilja.
2014-02-01 den 02:20
Henrik Svensson
Så nej, jag sätter inte likhetstecken mellan naturalism och determinism. Som naturalist kan man absolut tro och samtidigt vara konsekvent att världen är indeterministisk, men vetenskapen söker orsaker till en verkan och finner man ingen fysisk orsak till verkan så nöjer man sig med det eller så söker man vidare efter en orsak. Om verkan inte har en fysisk orsak så kan man inte finna den med vetenskaplig metod, eftersom den inte existerar. Man kan bara konstatera att det bara blir så av ingen anledning.
Då drar jag slutsatsen att vi trots allt är överens om att metodologisk naturalism inte utesluter indeterminism som en del i en vetenskaplig förklaring.
Men strikt determinism är att vi har en lång kedja med orsak och verkan. Att du har ett orsakssamband som du kan följa längre och längre tillbaka. Om vi har en orsak till en verkan så är det deterministiskt, men samtidigt ser du determinismen som ett problem för en fri vilja. Jag får inte ihop hur du tänker.
Jag tror att vi talar förbi varandra. På frågan om vi behöver ett skeende som inte har en fysisk orsak så menade jag att en fysikalistisk värld som inbegriper indeterminism inte är en värld som med nödvändighet har icke-fysiska orsaker. Men det är förstås en definitionsfråga vad man menar med icke-fysisk orsak. Vad räknas exempelvis som en ”fysisk orsak”? Att ett äpple faller till marken skulle jag betrakta som ett fysiskt skeende, men man kan ju betrakta det som effekten av en icke-fysisk orsak utifrån uppfattningen att gravitationen inte är en fysisk orsak, då det är en kraft och inte ett ting. Och i så fall är vi helt överens. Så från det perspektivet räcker det inte med fysiska orsaker. Men, det motsäger varken metodologisk naturalism eller ens en metafysisk naturalism. Och det kräver definitivt inte något gudomligt telos med universums existens.
I ditt exempel så existerade bara en person som fick ett glädjerus, men det fanns ingen mening eller syfte med denna känsla utan den bara upplevdes.
Jag menade inte att det skulle finnas någon avsikt bakom upplevelsen. Så om vi skall definiera mening som att det krävs en extern avsikt så håller jag med, men jag anser inte att det krävs en yttre orsak för att det skall kunna anses existera meningsfullhet. Enligt min uppfattning så är mening inte liktydigt med att det kräver en extern avsikt. Men det kanske bara är fråga om språkförbistring i det här fallet?
Någonting är inte meningfullt bara för att jag upplever det så. Precis som med den fria viljan så är det inte säkert att bara för att jag upplever att jag kan göra fria val så är det inte säkert att det är sant.
Jag tycker det är en stor skillnad på meningsfullhet och fri vilja. Om du upplever att någonting är meningsfullt för dig så är det meningsfullt för dig. Om du upplever att du har fri vilja så kan du fortfarande i praktiken sakna fri vilja. För vare sig vi har möjlighet att fatta egna beslut eller ej så förnekar jag inte på något sätt att det finns saker vi vill och saker vi inte vill.
Du kan aldrig medvetet påverka dessa skeenden om ditt medvetande skulle vara ett emergent fenomen av skeenden i hjärnan. Så jag ser inte hur detta skulle kunna ge en möjlig förklaring av en fri vilja.
Det finns försök att förklara detta. Det finns exempelvis olika varianter av tvåstegsmodellen. Se t. ex. artikeln här. Jag påstår som sagt inte att jag har en förklaring, men jag delar inte din uppfattning om att det är en logisk omöjlighet.
Mvh
Henrik
2014-02-02 den 21:38
Göran
Då drar jag slutsatsen att vi trots allt är överens om att metodologisk naturalism inte utesluter indeterminism som en del i en vetenskaplig förklaring.
Det är viktigt att skilja på vetenskaplig metod och vilken slutsats en vetenskapsman drar efter metodens användning. Med vetenskaplig metod (metodologisk naturalism) söker vi en orsak till en verkan. Indeterministiska skeenden har ingen fysisk orsak så därför kan vi inte få en vetenskaplig förklaring till skeendet. Den vetenskapliga förklaringen till ett indeterministiskt skeende är: ”Vi vet inte orsaken till dessa skeenden om det ens finns någon orsak”. En vetenskapsman kan sedan dra olika slutsatser utifrån detta. En deterministist tror att vi kommer att finna en fysisk orsak till skeendet i framtiden när vi får bättre instrument att finna orsaker, medan en naturalist, materialist eller fysikalist kan mena att detta skeendet inte har en fysisk orsak utan är ett indeterministiskt skeende. Poängen är att det inte är metodologisk naturalism som ”inte utesluter indeterminism” utan det är vetenskapsmannen som kan välja att inte utesluta indeterminismen. Som vetenskapsman behöver man inte utesluta indeterminism, men den vetenskapliga metoden bygger på kausalitet och söker deterministiska skeenden (orsaker till en verkan).
På frågan om vi behöver ett skeende som inte har en fysisk orsak så menade jag att en fysikalistisk värld som inbegriper indeterminism inte är en värld som med nödvändighet har icke-fysiska orsaker.
Frågan var: Håller du med om att vi behöver ett skeende i det fysiska som inte har en fysisk orsak för att fri vilja ska kunna existera? Med fysiska orsaker menar jag också naturlagar, så jag ser på gravitationen som en fysisk orsak. Om vi ser det fria valet som en verkan så kan denna verkan inte ha en fysisk orsak för då är denna fysiska orsak tvingande. Verkan är då inte fri och då har vi ett deterministiskt skeende. Så vi behöver ett indeterministiskt skeende som inte är slump. Är du med på det?
Så om vi skall definiera mening som att det krävs en extern avsikt så håller jag med, men jag anser inte att det krävs en yttre orsak för att det skall kunna anses existera meningsfullhet.
Jag tror det är bra om du definierar vad du menar med meningsfullhet så vi inte pratar förbi varandra.
Om du upplever att någonting är meningsfullt för dig så är det meningsfullt för dig. Om du upplever att du har fri vilja så kan du fortfarande i praktiken sakna fri vilja.
Om en upplevelse inte måste ha en verklig objektiv förankring så kan du inte säga att personens upplevelse är meningsfull om det endast är personen som bestämmer vad som är meningsfullt. Personen i ditt exempel skulle till exempel kunna tycka att upplevelsen vad rolig och härlig men inte särskilt meningsfull. Så utifrån en relativ syn på meningsfullhet så blir inte upplevelsen meningsfull för den som inte tycker det. När du skrev så här utifrån ditt exempel: ”Självklart skulle det vara en meningsfull upplevelse att detta medvetande får uppleva total lycka under sin begränsade existens istället för att plågas.” så låter detta som att denna meningsfullhet är objektiv, eftersom bara själva upplevelsen av lyckorus ses som meningsfull. Om meningsfullheten i ditt exempel är relativ så kan inte du säga att upplevelsen av lyckoruset är meningsfull. Det är då upp till personen att bestämma.
Det finns försök att förklara detta. Det finns exempelvis olika varianter av tvåstegsmodellen. Se t. ex. artikeln här.
Visst finns det försök att förklara, men ingen materialistisk/naturalistisk/fysikalistisk lösning. Som jag ser det så är det just världsbilden som är orsaken till problemet. Det är den som gör att man inte lyckas med sina försök till förklaringar. Anledningen är, som jag varit inne på tidigare, styrningen. För om vårt medvetande är en konsekvens av fysikaliska processer i hjärnan, så är vår upplevelse av fri vilja det också. Vi kan därför aldrig medvetet påverka skeenden i hjärnan, eftersom det är skeendena i hjärnan som påverkar vår medvetande (enligt världsbilden). Det är grundnöten och den kan bara knäckas genom att frångå världsbilden att vårt medvetande endast är en konsekvens av fysikaliska skeenden. Lösningen är att vi behöver en styrning från andra hållet. Att medvetandet styr processer i hjärnan. Enkel lösning, men det är inte lika enkelt att överge en världsbild.
2014-02-05 den 20:38
Henrik Svensson
Det är viktigt att skilja på vetenskaplig metod och vilken slutsats en vetenskapsman drar efter metodens användning.
Ja, och jag hävdar att metodologisk naturalism INTE utesluter indeterminism som en del av en vetenskaplig teori. Är vi överens där? Annars verkar det som att du hävdar att kvantteorin inte är en vetenskaplig teori. Och även om du anser att den inte är en vetenskaplig teori så inser jag fortfarande inte hur du lyckas påstå att metodologisk naturalism utesluter indeterminism.
Så vi behöver ett indeterministiskt skeende som inte är slump. Är du med på det?
Nej. Jag ser ingen anledning att utesluta att en indeterministisk slump (randomness) kan spela en avgörande roll för den fria viljans existens. Jag vet om att du inte är ensam med den föreställningen. Du är i gott sällskap. Jag håller dock inte med dig om att vi kan avfärda den möjligheten. Mikroskopiska kvanteffekter tillsammans med en makroskopisk determinism kan mycket väl ge oss ett svar på frågan om varför vi upplever oss fatta egna beslut och vara moraliskt ansvariga. Jag anser alltjämt att påståendet ”det är omöjligt” är, som jag skrev tidigare, just ett exempel på felslutet argumentum ad ignorantiam.
Jag tror det är bra om du definierar vad du menar med meningsfullhet så vi inte pratar förbi varandra.
Jag tror att endast subjekt kan uppleva mening. Jag skulle nog beskriva det som en känsla av signifikans, att någonting exempelvis är viktigt, värdefullt, betydelsefullt eller givande. När du pratar om ordet ”HEJ” i sanden så använder jag hellre begreppet avsikt, inte mening (även om man kan säga att det ”var meningen” att skriva ”HEJ” i sanden av den som gjorde det). Det är inte ett väldefinierat begrepp, särskilt inte om man tar vardagsspråk med i beräkningen. Det var därför jag påpekade att det kan ha att göra med språkförbistring.
Hur skulle du själv definiera meningsfullhet? Och mer specifikt, vad är det du avser med objektiv mening?
Om meningsfullheten i ditt exempel är relativ så kan inte du säga att upplevelsen av lyckoruset är meningsfull. Det är då upp till personen att bestämma.
Jag pratar om kontrasten. Jag gjorde ett subjektivt uttalande om något som jag tror är objektivt (universellt) sant; att det är meningsfullt att uppleva en konstant lycka framför en fasansfull plåga. Om det vore meningslöst – för något tänkbart, allena existerande, subjekt – att byta bort en fasansfull plåga mot ett lyckorus så kan jag inte komma på någonting som jag skulle kunna anse vara meningsfullt.
Visst finns det försök att förklara, men ingen materialistisk/naturalistisk/fysikalistisk lösning.
Då läste du inte artikeln ordentligt.
Vi kan därför aldrig medvetet påverka skeenden i hjärnan, eftersom det är skeendena i hjärnan som påverkar vår medvetande (enligt världsbilden).
Hjärnan är fantastiskt komplex. Det pågår en mängd parallella aktiviteter. Medvetandet kan knappast sägas vara en specifik samling atomer, enligt någon seriös naturalist. Det krävs processer av olika slag. Du verkar, återigen, hänga fast dig vid att hjärnan måste styra allting i en fysikalistisk värld, som om du bara kan föreställa dig strikt determinism som det enda alternativet om man inte utgår från din dualistiska världsbild. Jämför med evolutionen. Indeterminism har av allt att döma spelat en väldigt stor roll för evolutionen. Den är, enligt evolutionsteorin, inte styrd åt ett visst håll. Det uppstår slumpmässiga mutationer. Dessa mutationer (indeterminism på mikroskopisk nivå) i samspel med det naturliga urvalet (determinism på makroskopisk nivå) har givit upphov till en mängd olika livsformer med ofantligt många olika funktioner. Om evolutionen inte är styrd, varför måste våra medvetanden då – i alla möjliga lägen – vara fullkomligt styrda av något annat än oss själva i en fysikalistisk värld? Men du menar kanske att evolution också är en omöjlig företeelse i ett fysikalistisk universum?
Att medvetandet styr processer i hjärnan. Enkel lösning, men det är inte lika enkelt att överge en världsbild.
Vi tar det en gång till: en fysikalistisk värld utesluter inte att medvetandet kan styra processer i hjärnan. Du har inte påvisat det överhuvudtaget. Du har bara påvisat att du själv inte kan komma på en fysikalistisk förklaring. Du har inte ens lyckats påvisa varför din uppfattning överhuvudtaget bör betraktas som en förklaring. På vilket sätt har du förklarat att, och hur, vi har en fri vilja genom att bara anta att världen inte är naturalistisk? Vad är det för ny information och ny förståelse om oss själva vi får av din förklaring?
Mvh
Henrik
2014-02-08 den 12:28
Göran
Ja, och jag hävdar att metodologisk naturalism INTE utesluter indeterminism som en del av en vetenskaplig teori. Är vi överens där?
Metodologisk naturalism säger ingenting om indeterminism. Ungefär som ”Sagan om ringen” inte säger något om Barack Obama. De kvantfysiska skeenden där man har funnit ett orsakssamband har man kunnat säga någonting om, så visst har vi med vetenskaplig metod kommit fram till slutsatser om det kvantfysiska. Men de skeenden där man inte finner något orsakssamband alls eller med andra ord inte finner någon fysisk orsak till ett skeende, då kan man inte säga någonting om orsaken. Man vet inte varför det som sker sker. Det ligger utanför den vetenskapliga domänen precis som Barack Obama ligger utanför domänen ”Sagan om ringen”. Som vetenskapsman kan man ha teorier om detta. Exempelvis är det indeterminism eller inte? Kommer vi att finna en orsak eller inte?
Mikroskopiska kvanteffekter tillsammans med en makroskopisk determinism kan mycket väl ge oss ett svar på frågan om varför vi upplever oss fatta egna beslut och vara moraliskt ansvariga.
Fast frågan handlar inte om varför vi upplever oss fatta egna beslut, eftersom upplevelsen kan vara en illusion, utan den handlar om vad det skulle innebära om den fria vilja är verklig. I ett helt slutet system av 100 % deterministiska skeenden, blir även våra handlingar deterministiska. Det är ett system där orsaken styr verkan helt och hållet. Det andra skeendet vi har är äkta slump, men om det är slumpen som styr så är vi slavar under slumpen. Det vi upplever som ett fritt val, är då i själva verket slumpen. Båda dessa alternativ ger en styrning som ligger utanför oss själva eftersom det är naturlagar, så inget av dessa två alternativ ger oss en möjlighet till en fri vilja. Eftersom du inte tror att något indeterministiskt skeende som inte är slump behövs och du inte tror att ren determinism kan ge oss en fri vilja så är det bara äkta slumpen kvar. Så hur kan vi ha en fri vilja om det är dessa slumpartade skeenden utan orsak som styr oss? Mitt argument för en icke-fysisk dimension är inte argumentum ad ignorantiam, eftersom vi inte behöver känna till alla skeenden i hjärnan för att konstatera detta, utan argumentet grundar sig på logik.
Om evolutionen inte är styrd, varför måste våra medvetanden då – i alla möjliga lägen – vara fullkomligt styrda av något annat än oss själva i en fysikalistisk värld? Men du menar kanske att evolution också är en omöjlig företeelse i ett fysikalistisk universum?
Är inte de skeenden som vi kallar evolutionen helt styrd av naturliga processer, determinism som slump? Om naturlagar styr alla skeenden i hela universum (slumpen betraktas som en naturlag) så styr de även de skeenden som vi kallar evolution. Så precis lika lite som evolutionen kan styra sin väg, kan vi själva styra vår väg. Vi är slavar under naturlagar (determinism och slump), precis som skeenden som vi kallar evolution.
en fysikalistisk värld utesluter inte att medvetandet kan styra processer i hjärnan. Du har inte påvisat det överhuvudtaget.
Om medvetandet är fysiskt så styrs det av antingen en orsak (determinism) eller av slumpen och inget av detta ger en möjlig fri vilja enligt argumenten ovan. Våra medvetna val blir då bara skeenden som vi upplever. Vi bara åker med när exempelvis slumpskeendet sker. Vi kan inte medvetet byta väg eller välja fritt. Den upplevda fria valet är då en illusion. När jag skriver att vi behöver ett medvetande som kan styra processer i hjärnan så menar jag inte exempelvis att en boll på ett biljardbord inte kan styra andra bollar som den krockar med, utan jag syftar på att vi behöver en styrning som inte följer den väg som den enligt naturlagarna (determinism och slump) tvingas följa. Vi behöver ett finger (medvetet val) som styr bollen och som inte tillhör systemet, eftersom den då styrs av de naturlagar som råder över systemet.
På vilket sätt har du förklarat att, och hur, vi har en fri vilja genom att bara anta att världen inte är naturalistisk? Vad är det för ny information och ny förståelse om oss själva vi får av din förklaring?
Jag menar inte att jag har förklarat att vi har en fri vilja. Det jag vill visa på är att om vi har en fri vilja så kan vi inte styras av lagbundenhet eller slump. Jag menar också att om vi har en fri vilja så behövs det ett ”finger” som inte tillhör det fysiska systemet av lagbundenhet och slump. Det betyder att vi då har en icke-fysiskt dimension av oss. Förståelsen är alltså att vi då har en dimensions av djup, om du tänker dig min bild av cylindern, som vi upplever.
Då läste du inte artikeln ordentligt
Då får du gärna hänvisa vad lösningen skulle vara. Att dela upp val processen i två stadier löser inte problemet med determinism och slump i sig. Om våra val har sin grund i slump så är det just slumpen som styr eller gör våra val, eller…
Hur skulle du själv definiera meningsfullhet? Och mer specifikt, vad är det du avser med objektiv mening?
Jag ser lite på meningsfullhet som – det som vi upplever ger oss mening (syfte) ser vi som meningsfullt. Det som ger oss mening är viktigt och betydelsefullt för oss. Om vi inte ser någon mening med något så ser vi det som meningslöst. Frågan blir då, vad ger oss mening? Vad är meningsfullt? Här går meningen isär. Sport ser vissa som meningsfullt och andra som meningslöst. En objektiv mening skulle i detta fall vara att sport är meningsfullt, även om inte alla tror eller tycker det.
Jag pratar om kontrasten. Jag gjorde ett subjektivt objektivt (universellt) sant; att det är meningsfullt att uppleva en konstant lycka framför en fasansfull plåga.
Om det är så att det är meningsfullt att uppleva en konstant lycka framför en fasansfull plåga, oavsett vad andra tror eller tycker, så utgår du från en objektiv meningsfullhet.
2014-02-11 den 21:33
Henrik Svensson
Metodologisk naturalism säger ingenting om indeterminism. Ungefär som ”Sagan om ringen” inte säger något om Barack Obama.
Metodologisk naturalism är ett förhållningssätt, inte en berättelse om världen. Metodologisk naturalism omfattar inga faktapåståenden. Jag förstår inte din analogi. Det jag menar är alltså att det förhållningssättet inte utesluter vetenskapliga teorier som omfattar indeterminism. Det känns som att det är svårt att landa i den här frågan. Är vi överens om att metodologisk naturalism inte står i motsättning till accepterandet av indeterministiska skeenden som en del i en vetenskaplig teori? Ett ”ja” eller ett ”nej” på den frågan hade varit intressant att få.
Fast frågan handlar inte om varför vi upplever oss fatta egna beslut, eftersom upplevelsen kan vara en illusion, utan den handlar om vad det skulle innebära om den fria vilja är verklig.
Det var vad jag menade, men jag inser att jag kunde varit tydligare.
Det andra skeendet vi har är äkta slump, men om det är slumpen som styr så är vi slavar under slumpen.
Jag håller inte med dig. Kombinationen av slumpmässighet på mikronivå och determinism på makronivå är just vad exempelvis Robert Kane pekar på skulle kunna vara precis vad som krävs för att vi skall kunna fatta egna beslut. Även Martin Heisenberg är inne på den linjen. Du drar dina egna slutsatser, men du har ännu inte lyckats redogöra för varför vi är ”slavar under slumpen” om världen inte är deterministisk (och om det inte finns någon icke-fysisk dimension). Du upprepar gång på gång att det ”måste vara så”, men det blir inte mer övertygande för att du upprepar samma påstående flera gånger.
Vi behöver ett finger (medvetet val) som styr bollen och som inte tillhör systemet, eftersom den då styrs av de naturlagar som råder över systemet.
Det borde stå helt klart vid det här laget att jag inte accepterar ditt antagande att en fysikalistisk värld omöjligen kan medge en fri vilja. Du drar förhastade slutsatser. Du kan inte komma på någon förklaring till hur vår hjärna skulle kunna medge fria val utan att vi tillför en extra dimension, men det ger dig ingen anledning att anta att tillförandet av din extra icke-fysiska dimension är nödvändig. Din okunskap om hjärnans funktion är inte en anledning att förkasta alla möjliga tänkbara förklaringar som inte inkluderar uppfinnandet av en icke-fysisk dimension. Och dessutom, vad är det tillförandet av denna icke-fysiska dimensionen ger oss, mer än att du skjuter problemet vidare enligt ”vi vet inte hur vi kan ha en fri vilja, så jag väljer att tro att det finns en annan dimension som löser detta problem”? Och där någonstans, i denna extra dimension, skulle själva beslutsfattandet ske. Och hur går det beslutsfattandet till? Kan du inte svara på det så har du inte förklarat någonting.
Om våra val har sin grund i slump så är det just slumpen som styr eller gör våra val, eller…
Vi kan ta ett exempel, från Martin Heisenberg:
Slump i kombination med att bakterien har mål som den vill uppfylla. Den roterar slumpmässigt, tills den får indikationen att målet kan uppfyllas. Om det inte görs så kan den rotera igen. Det är inte särskilt konstigt att föreställa sig att komplexiteten i vår hjärna befinner sig på en helt annan nivå än en bakterie. Själva kombinationen av slumpmässighet och kausalitet skapar helt andra förutsättningar än det gör om man bara antar det ena eller det andra. Heisenberg igen:
(min fetstil)
En objektiv mening skulle i detta fall vara att sport är meningsfullt, även om inte alla tror eller tycker det.
Kan det existera en objektiv mening som inte alla (meningsupplevande subjekt) betraktar som meningsfull?
Om det är så att det är meningsfullt att uppleva en konstant lycka framför en fasansfull plåga, oavsett vad andra tror eller tycker, så utgår du från en objektiv meningsfullhet.
Inte oavsett vad andra tror eller tycker. Om det skulle kunna finnas ett subjekt, med kunskapen om vad hon väljer mellan och hon samtidigt har förmågan att välja, och ändå skulle föredra en fasansfull plåga framför ett lyckorus så skulle mitt påstående vara felaktigt, det skulle därmed inte vara ”objektivt meningsfullt”. Då skulle jag ha fel. Det skulle med andra ord inte gälla universellt om det inte gällde universellt.
Mvh
Henrik
2014-02-17 den 11:58
Göran
Är vi överens om att metodologisk naturalism inte står i motsättning till accepterandet av indeterministiska skeenden som en del i en vetenskaplig teori?
Kanske har jag varit otydlig med det var jag ville peka på var det du skrev: ”att metodologisk naturalism inte utesluter indeterminism som en del i en vetenskaplig förklaring.” Min poäng är att vi inte kan få en ”vetenskaplig förklaring” eller finna svaret eller en orsak på ett indeterministiskt skeende, eftersom vi inte finner ett orsakssamband. Visst kan vi ha hypoteser eller försöka finna en förklaring om indeterministiska skeenden men ett vetenskapligt svar kan vi aldrig få. Vi kan bara konstatera att det är så världen tycks fungera, men någon förklaring till vad som eventuellt triggar ett indeterministiskt skeende vet vi inte, om det ens är något som triggar den. Vi vet helt enkelt inte varför det blir som det blir eller om något styr skeendena.
Så ja, man kan inom metodologisk naturalism söka förklaringar eller ställa upp hypoteser om indeterministiska skeenden, som att det exempelvis är en naturlag, men nej, vi kan inte inom metodologisk naturalism finna ett vetenskapligt svar på varför det blir som det blir. Svaret ligger utanför den vetenskapliga domänen eftersom vi inte har ett orsakssamband. Så mitt svar, ja eller nej, är alltså beroende av hur du menar. Kanske menar du inte att indeterministiska skeenden har en vetenskaplig förklaring i betydelsen att vi vet varför det blir som det blir.
Du kan inte komma på någon förklaring till hur vår hjärna skulle kunna medge fria val utan att vi tillför en extra dimension, men det ger dig ingen anledning att anta att tillförandet av din extra icke-fysiska dimension är nödvändig. Din okunskap om hjärnans funktion är inte en anledning att förkasta alla möjliga tänkbara förklaringar som inte inkluderar uppfinnandet av en icke-fysisk dimension.
Här tar du fel. Min argumentation bygger inte på hjärnans funktioner eller biologi utan är ett filosofiskt argument utifrån determinism och slump. John Searle förklarade problemet med det fria viljan och det är ett resonemang runt determinism och slump precis som mitt resonemang. Jag håller helt med John Searle i det han beskriver om problemet. Searle har heller inte koll på alla processer i hjärnan men vi vet hur determinism fungerar och hur slump ter sig.
Martin Heisenbergs resonemang bygger på biologi och på hjärnans funktioner, men han berör inte det filosofiska problem som John Searle talar om. Bakteriens rörelser skulle exempelvis kunna vara helt deterministiska. Det han beskriver som slumpmässigt (random) skulle snarare kunna vara deterministiska skeenden som ter sig slumpmässigt, eftersom vi har svårt att känna till alla skeenden och att man endast funnit äkta slump i kvantfysiken. Vågornas rörelse på havet eller bollars rörelse i en tombola kan kanske se slumpmässiga ut, men det är inte slump. Men även om det skulle vara kvantfysisk äkta slump som orsakar dessa till synes slumpmässiga rörelser, så är det just slumpen som orsakar skeendena eller med andra ord avgör valet. Om vi människor fungerar på samma sätt så är den kvantfysiska slumpen orsaken till vårt agerande eller avgör våra val.
Slump i kombination med att bakterien har mål som den vill uppfylla. Den roterar slumpmässigt, tills den får indikationen att målet kan uppfyllas. Om det inte görs så kan den rotera igen.
Även detta skeende kan alltså vara helt deterministiskt eftersom slumpen kan vara deterministiska skeenden som är svåra att förutse. Även helt deterministiska dataprogram kan agera enligt denna princip. Vi får vara försiktiga att använda ordet slump om skeenden som kan vara komplexa deterministiska skeenden. Som sagt så har man bara funnit vad man tror är äkta slump i kvantfysiken.
Kombinationen av slumpmässighet på mikronivå och determinism på makronivå är just vad exempelvis Robert Kane pekar på skulle kunna vara precis vad som krävs för att vi skall kunna fatta egna beslut.
Denna kombination finns i allt fysiskt. Stenens fall från berget, vågornas rörelse på havet och skeendena i en komplex superdator har också slump på kvantfysisk nivå och determinism på makronivå. Hjärnan är inte skild från annan materia i detta avseendet.
Det är inte särskilt konstigt att föreställa sig att komplexiteten i vår hjärna befinner sig på en helt annan nivå än en bakterie.
Visst är komplexiteten större hos en mänsklig hjärna, men ett enkelt och inte så komplext deterministiskt system och ett ohyggligt komplext deterministiskt system är båda lika deterministiska. Komplexitet i sig tar oss inte bort från determinismen.
Själva kombinationen av slumpmässighet och kausalitet skapar helt andra förutsättningar än det gör om man bara antar det ena eller det andra.
Ett skeende kan antingen ha en orsak eller inte ha en orsak. Här finns det inget mellanting. Antingen har vi en fysisk orsak till en verkan (determinism) eller så finns det ingen fysisk orsak till en verkan (indeterminism). Att vi har en kombination av dessa skeenden beror på att vi har enskilda indeterministiska skeenden (kvantfysisk slump), men att många indeterministiska skeenden följer en deterministisk sannolikhet. Det var så man löste hur vi kan ha determinism på makronivå och slump på kvantfysisk nivå. Detta gäller även för människans hjärna. Var i detta skulle du placera dessa ”andra förutsättningar” som du talar om. Är det i kvantfysiken eller på makronivån?
Our experiments show that they actively initiate behaviour.
Att djur kan resonera utifrån förändringar i miljön och lösa problem, löser inte problemet med den fria viljan som Searle talar om i klippet jag hänvisade till. Vi människor upplever att vi själva kan resonera och ändra vårt beteende utifrån miljön, men trots detta kan vår vilja vara helt deterministisk eller styrd av slumpen. Vår vilja är då inte fri. För att vi ska kunna ha en fri vilja, så krävs det ett ursprung, som inte styrs av varken en orsak eller slumpen. Att du stryker under ordet ”initiate” är lite intressant. Antyder du här att det behövs en start eller ett ursprung för en fri vilja?
Kan det existera en objektiv mening som inte alla (meningsupplevande subjekt) betraktar som meningsfull?
Absolut. Jämfört med objektiv sanning. Jorden är rund även om ingen människa skulle tro att det var så. Vi människor bestämmer inte vad som är sant och på samma sätt måste det vara med en objektiv moral.
Inte oavsett vad andra tror eller tycker. Om det skulle kunna finnas ett subjekt, med kunskapen om vad
att välja, och ändå skulle föredra en fasansfull plåga framför ett lyckorus så skulle mitt påstående vara felaktigt, det skulle därmed inte vara ”objektivt meningsfullt”.
Jag blir lite fundersam eftersom det i ditt ursprungliga tankeexperiment var du som valde och inte den som upplevde och då menade du att det var självklart att det var en meningsfull upplevelse att uppleva lyckoruset. Du menade också att det inte heller behövdes någon fri vilja hos den som upplevde det. I det exemplet så skrev du inget om vad personen tyckte om upplevelsen, utan det var du som avgjorde att det var en meningsfull upplevelse. Det jag undrade var varför inte den som upplevde fick bestämma om upplevelsen var meningsfull eller inte. Om meningsfullhet är relativ är det då inte upp till var och en att bestämma eller avgöra om upplevelsen är meningsfull? Så om personen inte skulle se lyckoruset som meningsfullt så är det meningsfullhet för den personen och det du tycker är meningsfull är meningsfullt för dig – om meningsfullhet är relativ.
2014-03-01 den 16:09
Henrik Svensson
Så ja, man kan inom metodologisk naturalism söka förklaringar eller ställa upp hypoteser om indeterministiska skeenden, som att det exempelvis är en naturlag, men nej, vi kan inte inom metodologisk naturalism finna ett vetenskapligt svar på varför det blir som det blir.
Ok. Jag är dock fundersam kring vad du egentligen menar med en ”vetenskaplig förklaring”. Räknas gravitationsteorin som en vetenskaplig förklaring till kroppars rörelser? Eller räknas det inte som en förklaring då den inte omfattar varför gravitation finns eller varför den fungerar som den gör? Om du skulle betrakta gravitationsteorin som en vetenskaplig förklaring, som alltså inte ger ett heltäckande svar på allt, så ser jag inte varför en fri-viljateori som inte ger ett heltäckande svar på allt, om man nu till exempel skulle kunna påvisa att hjärnan har en indeterministisk funktion och att den bidrar till att medvetandet kan fatta egna beslut, måste uteslutas a priori – enbart baserat på att du själv inte kan se någon utväg utan att tillgripa postulerandet av en icke-fysisk dimension. Vad är den principiella skillnaden här?
Här tar du fel. Min argumentation bygger inte på hjärnans funktioner eller biologi utan är ett filosofiskt argument utifrån determinism och slump.
Ditt filosofiska argument säger att en mekanism där t. ex. mikroskopisk indeterminism och makroskopisk determinism tillsammans medger en fri vilja omöjligen kan existera i en fysisk hjärna. Du påstår något om en fysisk hjärnas teoretiska begränsningar. En av dina premisser är ju ”det är omöjligt för en fysisk hjärna att medge fri vilja”. Därav drar du slutsatsen att en icke-fysisk dimension är nödvändig för existensen av en fri vilja. Stämmer inte det? Om du håller med så är det precis det jag menar, din premiss om fysiska hjärnors möjliga konstitution vilar på din oförmåga att föreställa dig en fysisk förklaring.
Var i detta skulle du placera dessa ”andra förutsättningar” som du talar om.
Jag menar att en eventuell växelverkan mellan slumpmässiga fenomen och en (probabilistisk) lagbundenhet i vår hjärna skulle ge andra förutsättningar än om man bara antar att våra beslut är helt och hållet slumpmässiga eller helt och hållet lagbundna.
För att vi ska kunna ha en fri vilja, så krävs det ett ursprung, som inte styrs av varken en orsak eller slumpen.
Jag antar att du inser att det inte är ett särskilt övertygande argument att upprepa att du anser att fysiska orsaker och/eller slump omöjligen kan räcka för att medge en fri vilja, när det är just det påståendet jag ifrågasätter. Om en slumpmässig händelse ger en fysisk reaktion som i sin tur framkallar fler slumpmässiga händelser som i sin tur ger ytterligare fysiska reaktioner så kan man fortfarande tala om en orsakskedja, men det är en orsakskedja där utfallet inte är givet. Jämför med ett datorprogram: Om en funktion F1 kan ge resultatet antingen 1 eller 0 men där detta är helt och hållet slumpmässigt (det går alltså inte på förhand att avgöra om utfallet blir 1 eller 0 i någon given situation). För tankeexperimentets skull antar vi att det rör sig om ”äkta slump” och inte något slags simulering av slump. Antag att en annan funktion F2 är helt deterministisk. När man ”exekverar” F2 så vet man hela tiden vad resultatet blir, givet dess input så får man en garanterad output. Antag vidare att man modifierar F2 till att anropa F1 och låta utfallet bli olika beroende på om F1 returnerar 0 eller 1. Vi har en strikt algoritm i F2, de möjliga utfall som kan ges är hårt styrda, men vad det blir varierar då det är helt avgörande vad F1 faktiskt returnerar när F2 anropar funktionen. Vi kan kartlägga och beskriva exakt vad som kan hända i F2, och vi kan även peka på att något indeterministiskt sker vid en given position i F2 (anropet av F1) som påverkar utfallet. Vi kan utöka algoritmen med fler indeterministiska funktioner och kombinera det med ett regelverk för i vilka givna situationer som vi vill använda oss av slumpmässiga resultat. Låt oss anta att programmet har ett syfte, exempelvis att simulera en agent som kan fatta egna beslut. Agenten har vissa givna mål (att äta när den är hungrig, att försöka överleva, att eftersträva välmående och att motverka lidande både hos sig själv och andra individer i sin omgivning m.m.). Antag att agenten är hungrig och behöver äta och precis när hon hittat mat som skulle göra henne mätt upptäcker hon en annan individ som signalerar att denne inte har ätit på väldigt länge och håller på att svälta ihjäl. Att motverka lidande hos andra (ge sin mat till den svältande individen) och stilla sin egen hunger (äta maten själv) är två motstridiga mål för agenten. Här skulle agenten, på rent deterministiska grunder (en konflikt har uppstått, konflikten behöver lösas), kunna anropa en slumpmässig funktion för att generera ett antal strategier för att lösa den interna konflikten. Dessa slumpmässiga strategier skulle kunna jämföras mot agentens interna mål för att se vilka som uppfyller målen på bästa sätt, exempelvis dela på maten, ge all maten till den nödställde, äta maten själv och strunta i den nödställde, gå och leta efter mer mat, et cetera. Någon strategi visar sig väga över, och agenten väljer därmed denna strategi. Det var inte givet vad som skulle hända i situationen (inte strikt determinism) och det var inte helt och hållet slumpmässigt vad som hände (eftersom strategierna vägdes mot de interna målen). Men agenten fattade ett beslut (exempelvis att hon ansåg sig vara så pass välmående att hon kunde lämna ifrån sig all mat till den nödställde och ge sig iväg och leta efter mat till sig själv på nytt) genom att jämföra de slumpmässigt genererade strategierna mot sina interna mål. Agenten fattade ett beslut i enlighet med sina mål (sin vilja). Beslutet var inte avgjort på förhand, det var beroende av vilka strategier som agenten kunde ”komma på” i den givna situationen. Är det helt orimligt att anta att våra egna beslut sker genom att vi viktar olika idéer vi ”genererar” genom att jämföra dem mot våra interna mål när vi fattar beslut och att även våra interna mål i sig är möjliga att revidera genom en liknande process?
Jag säger som sagt inte att jag vet hur en eventuell fri vilja skulle fungera i en fysikalistisk värld, och jag säger inte att min analogi ovan skulle vara tillräcklig eller ens en korrekt beskrivning av en fri vilja, men vad jag försöker illustrera är att jag inte accepterar ditt påstående att det är omöjligt för en fri vilja att existera i en fysikalistisk värld. Jag behöver bättre argument än vad du lyckats presentera för att vara övertygad om att du har rätt.
Att du stryker under ordet ”initiate” är lite intressant. Antyder du här att det behövs en start eller ett ursprung för en fri vilja?
Jag syftade på att så mycket mindre komplicerade hjärnor än människans verkar kunna komma på lösningar som inte enbart är en reaktion på stimuli utan som bygger på en utvärdering av omgivningen, en intern bedömning.
Jämfört med objektiv sanning. Jorden är rund även om ingen människa skulle tro att det var så. Vi människor bestämmer inte vad som är sant och på samma sätt måste det vara med en objektiv moral.
Min fråga gällde mening. Men du säger alltså att det – i princip – skulle kunna vara objektivt meningsfullt att äta glass, även för en person som inte tycker om glass och inte upplever att det är meningsfullt på något sätt att äta glass?
Jag blir lite fundersam eftersom det i ditt ursprungliga tankeexperiment var du som valde och inte den som upplevde och då menade du att det var självklart att det var en meningsfull upplevelse att uppleva lyckoruset. Du menade också att det inte heller behövdes någon fri vilja hos den som upplevde det. I det exemplet så skrev du inget om vad personen tyckte om upplevelsen, utan det var du som avgjorde att det var en meningsfull upplevelse. Det jag undrade var varför inte den som upplevde fick bestämma om upplevelsen var meningsfull eller inte. Om meningsfullhet är relativ är det då inte upp till var och en att bestämma eller avgöra om upplevelsen är meningsfull?
Jag försökte förklara att det inte skulle vara fallet att det inte spelar någon som helst roll om ett medvetande får uppleva lyckorus eller en fasansfull plåga om världen vore fysikalistisk och det inte fanns någon objektiv moral, någon objektivt fastslagen mening eller någon fri vilja. Det är tydligen väldigt svårt att förstå varför jag ser skillnad på lyckorus och fasansfull plåga helt oaktat hur verkligheten rent ontologiskt är beskaffad. För dig måste det tydligen finnas en objektiv moral för att det skall spela roll huruvida medvetandet i tankeexperimentet upplever lycka eller om det plågas på ett fasansfullt sätt. För mig är det inte ett krav. Lidande eller lycka är upplevelser som spelar roll för medvetanden vare sig det finns en objektiv moral eller ej. Och spelar det roll så är det rimligt att tala om meningsfullhet. Jag förstår verkligen inte vad det är som är så svårt att förstå med mitt resonemang.
Mvh
Henrik
2014-03-10 den 21:28
Göran
Räknas gravitationsteorin som en vetenskaplig förklaring till kroppars rörelser?
Kroppars rörelser följer en lagbundenhet som vi kan observera och med stor noggrannhet förutsäga. Det är på grund att man funnit detta mönster av lagbundenhet som begreppet gravitation uppkommit. Vi har funnit en lagbunden vetenskaplig förklaring till skeendena. Sedan är så klart frågan vad det är som gör att kroppar följer detta mönster eller med andra ord vad gravitation är. Det är en annan fråga som man vetenskapligt försöker finna svar på och kanske finner man ett svar. Man försöker genom att finna en lagbundenhet så att man genom förutsägelser kan förstå mer av varför det blir som det blir. Alltså så länge vi har deterministiska skeenden eller en lagbundenhet i det fysiska så kan vi få vetenskapliga förklaringar. Vi behöver inte veta varför gravitationen existerar för att vi ska kunna studera kroppars rörelser och få vetenskapliga förklaringar. Problemet med indeterminism är att veta om det just är indeterminism eller ett deterministiskt skeenden där vi har variabler eller påverkan som vi inte funnit eller som är dolda för oss av någon anledning.
Den principiella skillnaden är alltså mellan determinismen (som bygger på orsak och verkan) och indeterminismen (som inte har någon orsak). Vetenskapen bygger på att finna orsak till en verkan.
En av dina premisser är ju ”det är omöjligt för en fysisk hjärna att medge fri vilja”
Nej, det är inte någon premiss, utan en slutsats utifrån resonemanget. Resonemanget bygger på determinismens natur och på slumpens natur. Att i ett deterministiskt system så är allt förutbestämt och teoretiskt går det att förutsäga alla skeenden. Jämför med att 1 + 1 alltid blir 2. Slumpen sker utan någon som helst påverkan. Visst kan en teoretisk äkta-slumpgenerator triggas i gång av ett deterministiskt skeende men utfallet är helt utan någon yttre påverkan. Alltså även om en äkta-slumpgenerator skulle deterministiskt begränsas till 1 – 10 så är exempelvis utfallet 7 helt utan orsak. Slumpens ”val” kan inget styra över och inte heller en medveten människa. Vi bara upplever utfallet och åker med det slumpen väljer. Så den kvantfysiska slumpen är då det som sköter valet. I båda fallen determinismen och slumpen så styrs vi av yttre fysikaliska entiteter. Yttre styrning är motsats till frihet. Därför kan vi inte styras av yttre fysikaliska entiteter.
Du menar att en kombination skulle lösa problemet, men det gör det inte eftersom ett skeende antingen har en/flera orsaker eller inte någon orsak alls. Det finns inget mellanting i ett skeende (en verkan). Även om vi skulle tänka oss att vi har en ”box” med en blandning av determinism och indeterministisk äkta slump, så vet vi att om det kommer ut ett indeterministiskt utfall från ”boxen” så är det slumpen som ordnat det eller med andra ord är ursprunget till det, oavsett hur komplext systemet är i ”boxen”. För om man teoretiskt kan förutsäga utfallet från boxen, så är skeendena deterministiska och om vi inte teoretiskt kan förutsäga skeendena så är det indeterministiska äkta slumpen som är ursprunget.
I ditt exempel så hade vi, om jag förstod det rätt, en äkta-slumpgenerator som genererade alternativ, medan valet gjordes enligt förutbestämda ”regler”. Outputen är indeterministisk och precis som med boxen så har indeterminismen sin grund i slumpen. Skillnaden här är att urvalet sker enligt en lagbunden mekanism. Problemet är att om valmekanismen är lagbunden så har du lika lite möjlighet att påverka som i ett helt deterministiskt system. Alltså inte alls. Tänk dig att en äkta-slump generator genererar 10 nummer mellan 0 och 100. Sedan har du ett deterministiskt program som alltid väljer det högsta numret. Utfallet är indeterministiskt eftersom numren slumpas, men valet görs totalt lagbundet. Den väljande mekanismen följer helt och hållet lagarna och följer orsak och verkan, så valet blir i slutändan endast ett möjligt, nämligen det högsta talet. Du har ingen möjlighet att välja något annat än det högsta talet. Skulle du då säga att valet var fritt? Nej, given den situation som var, med de slumptal som blev så var bara ett alternativ möjligt (det högsta talet) även om utfallet är indeterministiskt.
Nu kanske du tänker att det inte behöver vara deterministiskt att det var det högsta talet som skulle väljas, men problemet är att om vi kopplar på en likadan modul före, som på samma sätt avgör vilket alternativ som ska väljas utifrån slumpade alternativ, så har vi bara förflyttat problemet ett steg bak istället. då blir det valet bara ett möjligt utifrån de möjliga alternativen. Hur vi än vänder och vrider på det så fastnar vi i determinism eller slump, som båda är skeenden vi inte kan styra över. Vi bara upplever de skeenden som sker och ”åker med”.
Min fråga gällde mening. Men du säger alltså att det – i princip – skulle kunna vara objektivt meningsfullt att äta glass, även för en person som inte tycker om glass och inte upplever att det är meningsfullt på något sätt att äta glass?
Ja, jag råkade skriva objektiv moral när jag menade objektiv mening. Jag förstår att det kanske var förvirrande. Men visst är det så att om det existerar en objektiv mening så är den inte beroende av vad vi tycker om den. Annars hade den inte varit objektiv eller hur. För att ta ett exempel så kan händelser eller saker man gör ibland verka meningslösa för att på sikt visa sig vara meningsfulla lärdomar. Tänk ”Wax on, wax off” om du har sett Karate Kid. De rörelser han tvingades göra verkade för honom meningslösa tills han förstod att de senare var meningsfulla för hans karate. Ett skeende, en händelse eller upplevelse kan alltså mycket väl vara meningsfull fast vi inte förstår det eller tycker det. Ibland behöver vi perspektiv för att förstå det meningsfulla.
För dig måste det tydligen finnas en objektiv moral för att det skall spela roll huruvida medvetandet i tankeexperimentet upplever lycka eller om det plågas på ett fasansfullt sätt.
Nej du missförstår mig. Mitt resonemang om mening handlade inte alls om varken objektiv mening eller objektiv moral, utan var ett resonemang utifrån att det som styrs av något utan mening får ingen mening. Jag jämförde med om vi skulle styras av tärningskast. Då blir våra handlingar utan mening. Mitt resonemang handlade alltså inte om objektiv mening alls. Det jag kommenterade var ditt tankeexperiment där du faktiskt utgår från en objektiv mening som har sin grund i din uppfattning. Din uppfattning om det meningsfulla tycks nämligen stå över vad personen tyckte, för om meningsfullhet är relativ så kan du inte i ditt tankeexperiment bortse ifrån vad personen tycker om upplevelsen, vilket du gjorde. Om upplevelsen av lyckoruset är meningsfull oavsett vad personen tycker om den, så är den objektivt meningsfull. Men mitt ursprungliga resonemang handlade som sagt inte alls om objektiv mening, utan vår egen mening med våra egna handlingar.
2014-10-06 den 21:34
Johan
alla är troende när det kommer till kritan
2015-11-03 den 23:52
Martin Bergström
Vilken krita?